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25/07/2006

Chut!

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Imprégnez-vous s'il vous plaît de cette information: "La torture des prisonniers en Irak était autorisée par l'armée américaine".
Je trouve cet imparfait rassurant.
La torture "était" autorisée par l'armée américaine - donc par le gouvernement américain.
Si ça se trouve, ce n'est plus le cas.
C'est ce que je trouve rassurant.

Imprégnez-vous de ce témoignage d'un responsable d'Human Right Watch: "On a dit aux soldats que les conventions de Genève ne s'appliquaient et que les interrogateurs pouvaient recourir à des méthodes violentes pour faire parler les détenus. (Cela contredit) les affirmations du gouvernement américain selon lesquelles la torture et les sévices en Irak n'étaient pas autorisés et constituaient des exceptions. (Cela montre), au contraire, que ces techniques étaient admises et utilisées régulièrement".

Maintenant fermez les yeux.
Imaginez dix secondes ce que serait la réaction de nos courageuses démocraties occidentales, si n'importe quel autre pays se livrait aux mêmes agissements.

Là, non.
Là, tout ce qu'on entend, c'est un silence assourdissant.

Commentaires

Bah le silence n'est pas total : on en parle chez la gauche Montres : http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20060723.FAP1068.html
Un petit passage savoureux ? Y'a qu'à demander : "Les sévices les plus graves mentionnés dans le rapport concernent un peloton spécial stationné dans un centre de détention baptisé Camp Nama et situé à l'aéroport de Bagdad. Selon des témoignages de soldats, les détenus de ce lieu n'étaient pas enregistrés auprès du Comité international de la Croix-Rouge (CICR), ce qui constitue une violation du droit international.
Là, ils étaient "régulièrement déshabillés entièrement et soumis à des passages à tabac, des exercices forcés, de longues privations de sommeil et diverses formes de traitements dégradants et humiliants", poursuit le rapport. Un interrogateur ayant servi au camp a confié que les responsables de l'unité encourageaient les brutalités.
Human Rights Watch fait état de plusieurs cas où les sévices auraient été dénoncés aux responsables militaires à Bagdad et Washington mais "peu ou rien n'a été fait pour mettre un terme à ces pratiques"

Écrit par : Olivier Bonnet | 25/07/2006

Au fait, je vais ta paraphraser : oui, l'armée américaine s'est conduite d'une façon ignoble, mais ne me dis pas que ça t'étonne VRAIMENT ?

Écrit par : Olivier Bonnet | 25/07/2006

Il nous reste l'impuissance! Les conventions de Genève sont établies pour les crimes contre l'humanité une sorte de référentiel.
Les américains ne respectent pas ces accords puisqu'ils ne passeront jamais devant une cour.

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

@ Olivier
Etonné?
Naaaaan, ce que j'aime c'est le SILENCE.
Le GRAND SILENCE.
Et je ne parle pas ici de ce film ahurissant, avec Trintignant.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

Moi, ça ne va étonner personne, mais je ne me range pas derrière cette belle unanimité.

Que l'armée américaine, couverte par une clique de politiciens néoconservateurs peu scrupuleux, se soit comportée en Irak (et continue de se comporter, puisque même la concordance des temps fait signe, visiblement), comme une armée de soudards, c'est évidemment une honte, et c'est une évidence pour tout le monde. Y compris pour ceux qui espéraient, malgré l'inanité de cette guerre, qu'à quelque chose, malheur puisse être bon, et qui ne peuvent même pas se raccrocher à cet espoir.

Mais parler du "silence", ce n'est pas tout à fait exact. On pourrait parler de silence s'il n'était pas patent pour tout le monde que l'armée américaine torture en irak, et que bush en est responsable. Ce éléments ne sont pas nouveaux; ce qui est nouveau, c'est le rapport d'HRW à ce sujet. Mais ils ne sont ni les premiers, ni les seuls à le dire, ni même les plus convainquants ou ceux qui apportent les meilleures preuves. Il y a silence d'abord parce que les medias sont, à juste titre, occuppés ailleurs, et il y a silence parce qu'il n'y a là rien de nouveau. Attendez qu'une commission d'enquête parlementaire US dise la même chose, et vous entendrez parler du vacarme!

Et justement, ce que vous ne signalez pas, c'est, malgré tout ça, la vitalité de la démocratie américaine. La torture en Algérie fut dénoncée, mais jamais admise, même pas pour dénoncer des brebis galeuses. C'est la presse américaine, et aucune autre, qui a dénoncé et démontré les tortures. Ce sont des tribunaux américains qui les jugent, et continueront à les juger. ça mérite AUSSI d'être signalé. D'ailleurs, vous évoquez d'autres pays qui pourraient se livrer à la torture. N'y en n'a-t-il vraiment aucun? En entend-on si souvent parler? A vous lire, on croirait que seuls les USA aient jamais pratiqué la torture.

Avant de conclure, juste, qu'on n'essaye pas de me faire passer pour un partisan de la torture, ou pour un partisan de la guerre en irak. ça me facherait. Qu'on n'essaye pas non plus de se croire malin -ayant lu d'autres de mes posts- en me rappellant qu'israel pratique très officiellement des "pressions physiques modérées" sur les prisonniers palestiniens. Je le sais, et je n'ai attendu personne pour le dénoncer. Mais ceux qui pensent que ça permet de retrancher un mot de tout ce que je viens de dire se tromperaient grandement.

Écrit par : David T | 25/07/2006

Je crains que "la réaction de nos courageuses démocraties occidentales, si n'importe quel autre pays se livrait aux mêmes agissements" serait de regarder leurs souliers en espérant ne pas se faire pincer pour des faits analogues.
Il y a quelques années, je consultais les rapports annuels d'Amnesty International dans lesquels l'auto-proclamé "pays des droits de l'homme" était mentionné pour la pratique de bizutages(?) plutôt virils à l'encontre de prévenus dans certains commissariats.
Il y a quelques mois, un reportage a été diffusé sur Arte sur l'exportation par la France de sa grande expérience des basses besognes (pardon, je voulais dire lutte anti-insurrectionnelle) dans certains pays. D'après ce documentaire, un certain états Commandant Aussarès enseignait à Fort Bragg comment poser des questions de manière appropriée aux prisonniers musulmans. Ce savoir faire aurait ensuite bénéficié aux "démocraties militaires" d"Amérique du Sud dans leur croisade pour le maintien d'un monde libre cher à Mme Thatcher.
Il semble que pour les décideurs américains, les accords signés n'engagent que les plus faibles que les USA.

Écrit par : Alceste | 25/07/2006

De toute façon, le silence était assourdissant depuis le début.

La Très Grande Démocratie venant faire la guerre dans un petit pays (mais plein de beaucoup de pétrole) en mentant sur ses buts de guerre, en mentant sur les causes de la guerre (tactique habituelle des fauteurs de guerres ) et en PIETINANT SES PROPRES VALEURS, CELLES QU'ELLE PROFESSE A QUI VEUX L'ENTENDRE : démocratie, séparation des pouvoirs, droit de la défense etc. etc.

Ses valeurs, la Très Grande Démocratie s'assoie dessus dès qu'il ne s'agit pas des droits de ses propres concitoyens, ou lorsque ses intérêts (ou ceux de ses dirigeants) sont en cause.

C'est malheureux à dire, mais c'est dès le début que ceux qui le peuvent auraient du faire du bruit sur le SCANDALE ABSOLU que constitue de la part des Etats-Unis de refuser de se conformer à la Convention de Genève dès le début de la guerre d'Afghanistan.
Mais qu'ont dit nos belles chancelleries sous leurs dorures ? NADA ou presque !
Mais qu'ont dit nos beaux journalistes américains, ce trop fameux quatrième pouvoir, dont on a vu les non-limites de l'abject sur FOX TV ? A de trop rares exceptions près, RIEN ! Radio Pentagone et Télé Pentagone, le quatrième caniche édenté !!

La contradiction EVIDENTE avec les propres valeurs de l'Amérique : évacuée, réduite au silence.

Mais, maintenant que tout ça ressort, que la démocratie américaine voit enfin ses mécanismes (judiciaires notamment) se remettre à fonctionner malgré l'opposition frontale que lui fait l'administration Bush, les responsables vont tenter de minimiser leurs responsabilités quand la dénégation ne sera plus possible. Ça va être le grand ballet des parapluies !


Il avait été dit que les généraux avaient lu avec intérêt les écrits du Général Aussaresses et visionné "La bataille d'Alger" au tout début de la guerre.
Personne ne leur a dit que la France avait perdu la Guerre d'Algérie ?
Malgré tout le "savoir faire" de son armée !
Je me pose la question.


Mais au final, des centaines de personnes ont été emprisonnées sans le droit minimum qu'un citoyen étatsunien se glorifie de pouvoir bénéficier dans son merveilleux pays.

Des centaines de personnes - coupables ou non de ce qui leur était reproché, là n'est pas la question - ont été torturées par des soldats, sûrs de leur bon droit, croyant propager la démocratie et qui n'ont fait que propager la haine.
Certaines en sont mortes.

Qui viendra leur présenter la note, à ceux qui ont envoyé les soldats ?
Qui viendra présenter la note aux scribouillards et bafouilleurs qui se sont mis au service de cette ignominie ?
Qui punira les politiciens menteurs et complices qui ont laissé nos territoires européens devenir des escales pour les transports de prisonniers non reconnus ?

On verra bien.
Mais ça ne rendra pas la vie à ceux qui sont morts, ni n'enlèvera les sequelles des tortures à ceux qui les ont subies (lire "Perchoir du perroquet" de Michel Rio à ce sujet), voire à ceux qui les ont infligées.

Voilà, et qu'on ne vienne pas me dire que c'est de l'anti américanisme ou de l'apologie des crimes de Ben Laden et des autres égorgeurs ou bombes humaines nés du bourbier Irakien !

Ce n'est que la manifestation supplémentaire que l'enfer de tous est pavé des bonnes (ou supposées bonnes) intentions de certains.
Si Dieu existe, et bien moi je vais vous dire, il est occupé AILLEURS !
Et la boite de Pandore, plein de gros pétards ? Elle est grande ouverte sur notre palier !


Zgur

Écrit par : Zgur | 25/07/2006

...en effet,quel silence...depuis ce matin de septembre et son fracas d'apocalypse,la democratie americaine(car c'en est une)est muette,ou plutot,est prise (oh oui!!!) en otage par la grande muette locale...baillonné donc...
car l'amerique qui me fais gerber ma bile,n'est pas l'amerique veritable,de meme que la france de sarkho n'aura rien a voir avec ma france a moi(a nous autres...).(sarkho,si t'aimes la France,quittes la!!!!)
l'amerik,et le monde ,par extension,n'ont plus leur mot a dire devant la puissance (scandaleuse) des etats unis,de leur lobby militaro industriel,et de leur richesse toute consacrée a la guerre(elle vient de là peut etre,leur richesse?).
les faucons font leurs coup d'etat,et c'est le monde entier qui trinque...
mais comment en sortira t on de cette merde,si chaque jours,ca se verrouille un peu plus?faudras attendre vingts ans apres la mort du dernier faucon pour savoir la verité sur ces putain de tours qui s'effondrent,quand meme,un peu trop facilement (et proprement meme!!!)?
faudra attendre encore la meme chose pour que soient jugés les vrais responsables de ces guerres inutiles,en tout cas,illegitimes(au vues des motifs avancés) que sont les guerres en Afganistan et en Irak?
ca me fais si mal ,si mal,que j'en arrive a souhaiter que les terroristes affinent leurs methodes,et redirigent leurs haines contre ceux qui la meritent...j'appelle de mes voeux a l'abolition de ce terrorisme aveugle qui decime,oui,mais des innocents,et j'en appelle a un terrorisme eclairé,ne visant que les politiks félons,les financiers vereux,et les elites complices(et qui se sucrent au passages,ceux qui "reconstruisent l'irak par exemple)...un terrorisme "chirurgicale",sans dommage collateraux...(ca aurait tout de suite meilleur presse non?)
arretez de viser les jambes...la bete immonde doit etre visé a la tete.NO MERCY FOR DA MERCYLESS.........."pas de pitié pour les sans pitié".Je sais ,c basik,mais j'suis sur que vous z'aussi des fois!!!!!
De plus,mon appel solennelle ne s'adresse pas a vous autres,mais aux terroristes "aveugles",en les invitant a devenir plus "precis" dans leurs action;ils y gagneront en efficacité en plus,car le but des terroristes ne devrait pas etre de terroriser les populations,mais bel est bien ceux qui foutent la merde dans le monde...
Le terrorisme tels qu'il se developpe actuellement ne profite qu'a ceux qui renforcent leurs positions en decretant des lois liberticides,qui,a leur tour profitent aux terroristes,en justifiant leurs actions,en nourrissant leur propagande... ...on tourne en boucle,et au milieu y a ceux qui meurent(ca c'est nous),et qui se déménent pour essayer de vivre normalement malgres tout...
apres ,vous me direz,oui,mais on s'arrete ou,apres la clique a bush,y a la clicque a "untel" etc ....
...je sais,mais bon,si on peux plus delirer a voix haute...fais chier ce silence....

Écrit par : yoman | 25/07/2006

Je ne veux surtout pas défendre l'armée américaine.
Mais que l'on me cite une seule armée dans une guerre qui s'est comportée en respectant toutes les conventions de Genève.
C'est pourquoi, finalement, je ne crois jamais à la résolution d'un problème par le conflit...
C'est atroce, bien sûr Sébastien, mais quand on pense aux motivations réelles américaines pour aller faire la guerre en Irak, je ne sais pas ce que je dois trouver le plus horrible, la torture dans les prisons ou le mortel cynisme à grande échelle.

Écrit par : bertrand | 25/07/2006

La torture est une arme naturelle d'un conflit armé.
Une mine anti-personnelle n'est pas faite pour tuer
Un prisonnier ou un bléssé met hors de combat plusieurs soldats pour sa gestion.
Un kamikase est une arme économique.
Un missile de plusieurs milliers de dollar ne tuant que 2 ou 3 civils mais détruisant un immeuble est un investissement.
Alors, voyons ce qu'il est possible de faire au quotidien pour ne plus être complice de cette économie de guerre.
Pour moi, le boycotte est mon arme.
Il faudrait réécrire Clausewitz et ne pas sous-estimer Lawrence

Écrit par : Philippe68 | 25/07/2006

@ Zgur :
"Qui punira les politiciens menteurs et complices qui ont laissé nos territoires européens devenir des escales pour les transports de prisonniers non reconnus ?"
A ce sujet, ça bouge en Italie, où un procureur demande l'extradition d'agents de la CIA coupables d'enlèvement sur un présumé terroriste transféré ensuite en Egypte : http://olivierbonnet.canalblog.com/archives/2006/07/21/2330085.html

Écrit par : Olivier Bonnet | 25/07/2006

Zgur, oups ! d’abord Seb bon billet mais on va pas se dire tout le temps, tous les jours que le soleil nous fait. Zgur donc, oui les étazuniens ont deux consciences, celle de l’intérieur et celle de l’extérieur. Et il se conduisent comme des terroristes collectifs normaux pour compenser ce qu’ils acceptent de liberté chez eux, ou comme liberté en interne. Mais ! les droits de l’homme aux Etats Unis n’existent pas davantage qu’a guatanamo, dans les aéroports de la NSA et CIA compris en Europe en infraction et les pays d’accueuil l’acceptant voire le souhaitant comme preuve de leur vassalité ( PB de la commission d’enquête de la commission sur ces dits aéroports européens ) n’existent pas davantage chez eux 75% de noirs incarcérés arbitrairement (sans preuves) par le procureur pour la bonne pensée municipale. Dernièrement j’ai été très frappé par l’itw de Clinton, très patriote concernant l’Irak Bush a raison l’administration Bush a raison, Condy est très bonne Bush a raison l’administration Bush a raison, Condy est très bonne, un vrai dévidoir monocorde! Nous devons admettre que les deux pays de l’universalité les américains et les français ne sont universels que dans l’égémonie, Louis XIV et » le soleil ne se couche jamais sur mon ordre, sur l’état ». Les states de même aujourd’hui. La colonisation américaine est ordinaire pour apporter aux américains les deux éléments fondamentaux de la constitution pour chaque américain (blanc) libre accès à l’énergie, libre accès à la communication. New York est contre Bush pour ses exactions à l’extérieur et alors de toute façon N Y c’est pas l’amérique !

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

@ Olivier Bonnet

La justice italienne sera-t-elle plus rapide et efficace pour Hassan Moustafa Ossama Nasr, dit Abou Omar, que la justice française pour Mehdi Ben Barka (enlevé à Paris le 29 octobre 1965), ou pour Ali Mecili (abattu à Paris le 7 avril 1987), ou pour Dulcie September (assassinée à Paris le 29 mars 1988) etc., etc. ?
Résultat dans 40 ans ! ;0(

Néanmoins, c'est un début. Il doit y avoir, en Europe seulement, plusieurs cas similiaires. Attendons le travail des autres juges.

Mais pour l'avenir de la Justice en France, il ne faut pas que Sarkozy devienne président de la république. Il est totalement aligné sur les positions états-uniennes, et pas un grand fan de l'indépendance de la justice. Alors pour poursuivre judiciairement les agissements illégaux de la CIA ? Vou n'y pensez pas !

Stoppons Sarko !
Delenda Sarko !

(@ yoman, et pas Sarkho, cette orthographe fait penser à Makhno et ça perturbe la réflexion tellement ça n'a rien à voir).


Zgur

Écrit par : Zgur | 25/07/2006

@ Zgur : c'est sûr qu'on n'est pas rendu... Mais l'espoir fait vivre. Et la diplomatie italienne semble pugnace ces temps-ci. Berlusconi, c'est fini ! Iront-ils au bout ? A suivre.

Écrit par : Olivier Bonnet | 25/07/2006

@ Zgur
Et en même temps je me dis que "Sarkotchina", ça ferait quand même un bon titre pour un billet.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

Mais, Condy , ha quelle était pas à son avantage dans son tailleur gris, en visite pour le thé à débloqué 250 millions de Dollars pour la reconstruction du Liban, donc il n’y a pas de mal. Nous finançons le Hezbollah pour sa capacité à générer l’effervescence du moyen orient., Nous soutenons Israël, pour sa capacité à l’égémonie, bon élève s’pas, donc lui aussi à l’effervescence, le résultat de la friction, Notre pays paye les dégats !
Il y a très longtemps Lartéguy un millions de dollars le Viet
Bonjours joli Condy, un millions de dollars le libanais !
Les prix sont stables !

Et,,, Ha non Christophe sur la plage de Tyr

Bonjour jolie Condy
C'est à Orly
Que finissent
Les tortures à Paris
Bonjours jolie Condy
Une voix t'appelle
C'est l'heure
Déjà de t'en aller
Dans cet avion
Qui t'emmène vers la terre des cédres

Bonjour jolie Condy
Tu m'écriras
Tu le dis
Mais on dit toujours ça
Bonjour jolie Condy
Je regretterai
Ton sourire
Et tes fautes de français
Mais cet avion
Te ramène a la terre des cédres

Bonjour jolie Condy
Bonjour jolie Condy
Je deviendrai
Un souvenir
Une photo de vacances
Adieu jolie Condy
Celui qui t'aime
Là-bas aux usa
Il a bien de la chance

Adieu Condy
Adieu, Adieu

Boom ??????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et ?????

Qui a volé a volé a volé à volé la bombe
qui a volé a volé la bombe de Condy
C’est pas moi j’étais avec Douste-Blazer
A Istre, dans cet avion qui nous emméne……..

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

@ martingrall

Oui, l'expérience et l'histoire montrent que les Etas-Unis ne sont démocrates qu'avec les régimes qui sont d'accord avec eux, politiquement et économiquement.
(cf Iran 1953, Guatemala 1954, Nicaragua, El Salvador, etc.)

Néanmoins, ils sont parfois capables de s'auto réguler sur ce point, mais ça ne dure jamais longtemps et ce n'est jamais vraiment contre leurs intérêts. Mais c'est la dure loi de la politique.

Un petite lecture pour comprendre la politique étrangère des états Unis : de T.D. Allman "Un destin ambigu" ("Un-manifest destiny" en V.O.) paru dans les années 80 chez Flammarion. Voir là : http://www.foreignaffairs.org/19841201fabook12042/t-d-allman/unmanifest-destiny.html
et là : http://en.wikipedia.org/wiki/T._D._Allman

T.D. Allman a aussi écrit ""Rogue State: America at War With the World" que je n'ai pas encore lu et qui a l'air aussi passionnant). Voir là : http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Rogue_State:_America_at_War_With_the_World_(2004_book)

Zgur

Écrit par : Zgur | 25/07/2006

Tout ça à lire en écoutant à fond et en boucle

"Dick is a killer"
par rx

là : http://www.thepartyparty.com
(trouvé grâce à Nicolas Voisin et son blog : http://www.nuesblog.com/)
Encore merci à lui ;0)

Zgur

Écrit par : Zgur | 25/07/2006

Le noeud du problème c'est que les US sont une démocratie militarisée où le poids du secteur militaro-industriel est écrasant (cf le bouquin fameux du regretté Galbraith).
Compte tenu du budget faramineux consacré aux dépenses militaires, ce pays est obligé de tester, d'utiliser et de renouveler ses ressources en armes, en hommes et en techniques connexes, du genre torture et détention et lois d'exception.
La 1ère guerre d'Irak fut l'occasion de tester les têtes explosives à uranium enrichi.
Je n'ose même pas imaginer ce qui est déployé en ce moment (drones larguant des bombes chimiques ?).

Aprés l'Irak et l'Afghanistan, il y aura une prochaine cible, c'est évident et il ne peut en être autrement.

Écrit par : Hervé | 25/07/2006

Nous avons toujours su.
Que penser de la condamnation en France des "rescapés de Guantanamo" ?
C'est nier ce qu'il est préférable d'oublier ou de ne pas savoir.
Même si les mecs étaient soi-disant de la graine d'islamistes - à vérifier pour certitude-, je ne vois pas pourquoi les témoignages des accusés sur ce qu'ils ont vu là-bas du traitement infligé aux prisonniers et sur les tortures pratiquées par les américains ont été volontairement écartés de ce procès.

Écrit par : corinne | 25/07/2006

Hervé: "Aprés l'Irak et l'Afghanistan, il y aura une prochaine cible, c'est évident et il ne peut en être autrement."
Espérons à voix basse que ni la Lozère ni les Bouches du Rhône ne seront ciblées ces trois prochaines semaines.
Si le silence est d'or, ce blog est d'argent. Que dis-je?!! De platine!

Écrit par : Fleuryval | 25/07/2006

@fleuryval

Ouh là malheureux ! Avec ces gens on est sûrs de rien.
Tu connais GOOGLE EARTH ? Les clichés ont une résolution proche de 50m mais c'est une application dérivée d'une application militaire qui elle, a une résolution de l'ordre de 5m.
Donc, en ce moment, ils te regardent taper sur ton clavier et si tu racontes de vilaines choses, ils peuvent t'envoyer, en collissimo, un missile dans la foulée.
Même sous la couette (et en ce moment faut oser) personne n'est peinard.

Écrit par : Hervé | 25/07/2006

@ sébastien

"C'est la Sarkotchina
J'espère qu'on l'arêtera.
J'espère qu'on l'arretera !"

Delenda est Sarko !

Zgur

Écrit par : Zgur | 25/07/2006

Deux couplets extraits d'une célèbre chanson de Bob Dylan écrite en 1963 mais qui restent, hélas, d'actualité (remplacer seulement la première guerre mondiale par n'importe quel conflit conduit par les Etats-Unis visant à "restaurer la démocratie", du moins la conception qu'en ont les dirigeants américains).

.../...

Oh the First World War, boys
It closed out its fate
The reason for fighting
I never got straight
But I learned to accept it
Accept it with pride
For you don't count the dead
When God's on your side.

.../...

But now we got weapons
Of the chemical dust
If fire them we're forced to
Then fire them we must
One push of the button
And a shot the world wide
And you never ask questions
When God's on your side.

On compte rarement les morts lorsqu'ils appartiennent au camp d'en face, sauf peut-être pour s'en féliciter.

Écrit par : Alceste | 25/07/2006

@ Hervé
C'est bien pourquoi je ne me lasserai pas d'inciter Sébastien jusqu'à son départ à la plus grande prudence durant ses déplacements! D'ailleurs, je profite de la perche que tu me tends pour lui proposer mes chaussures à talonettes (de flamenco), une jupe plissée bleu-marine que ne met plus ma fille et une perruque blonde à couettes ce qui, même localisé par un drone, le fairait passer pour une jolie chrétienne. C'est tout de même plus prudent pour aller chercher le pain entre Mende et Privas!

Écrit par : Fleuryval | 25/07/2006

@ Hervé, 50 centimètres en nornal et 5 centimetres en cible. on arréte aps le progrès. la protection civile française dispose d'un satellite équivalent, pour traquer les dégazement de pétrolier dans la méditerranée. Sur une nappe de 5 kilomètres sur 500 metres il faut ça. Et c'est pas M A M qui en dispose mais Sarkolite.

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

@martingrall

C'est plus que je ne le pensais ! Bigre, ils sont très forts et encore on ne sait pas tout.
5 cm ? Ils peuvent donc lire l'heure sur la montre de sébastien (faut avoir que ça à foutre tu me diras) !
Sébastien...Fleuryval a raison : tu dois rester à Paris sous la protection de B.Delanoe.
Tant pis pour tes vacances et tant mieux pour ton blog.

Écrit par : Hervé | 25/07/2006

@ Fleuryval et Hervé :
Pour une attaque efficace de la Lozère, repérer les sites stratégiques sur le géoportail de l'IGN qui nous a aimablement blanchi les zones sensibles et retourner sur Google Earth pour visualiser les emplacements et trouver les coordonnées.

Écrit par : Alceste | 25/07/2006

les conventions de Genève, les conventions de Genève, comme vous y allez !

Comme si les Maîtres du Monde, garants de la Sécurité Internationale et du Bonheur Intergalactique des Consommateurs, pouvaient une fraction de seconde se sentir concernés par cette invention de lopettes… Et comme, d'une façon générale, les militaires ne sont pas des peigne-zizis, les-dites conventions, bien reliées, servent depuis longtemps à caler le classeur où sont stockées les constats d'infractions…

heureusement, il y a des sujets autrement plus graves pour mobiliser les esprits et vider les réserves d'indignations des zéditorialistes (quelqu'un peut-il prévenir Ph Val ?) :
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=3911

Écrit par : genevois (rien) | 25/07/2006

Alors Seb, où en es-tu?

Écrit par : christian lehmann | 25/07/2006

Comme souvent, je trouve que David T. écrit d'or.
Parce que vous trouvez vraiment que l'Amérique de Bush est triomphante dans les opinions publiques du monde entier ?
Parce qu'aucun de vous n'a croisé un Américain qui, s'excusant presque de sa nationalité, s'empresse de vous assurer qu'il n'aime pas du tout son gouvernement.
Autant l'Amérique de Reagan avait fini par gagner la guerre froide idéologique.
Autant l'Amérique de Clinton avait convaincu de l'incroyable dynamisme de son économie, de ses chercheurs, de ses entrepreneurs...
Autant l'Amérique de Bush va de capitulation en capitulation. Elle est en train de perdre à la fois ses guerres et ses soi-disant principes. Elle est devenue en moins de 5 ans la risée du monde, la risée de tous les mondes.
C'est sans doute beaucoup plus fort que toutes les condamnations devant toutes les cours de justice internationales du monde entier, beaucoup plus fort que toutes les condamnations diplomatiques de tous les Etats du monde et de tout le système onusien.
Mais ne nous en félicitons pas pour autant car, effectivement, que vous le vouliez ou non, que ça ennuie vos vieux réflexes ou pas, l'Amérique est une démocratie bien vivante, et d'autant plus vivante qu'elle reste très, très imparfaite... On ne peut en dire autant des superpuissances en puissance à commencer par la Chine...

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

@ David T

"...C'est la presse américaine, et aucune autre, qui a dénoncé et démontré les tortures. Ce sont des tribunaux américains qui les jugent, et continueront à les juger...".

Voilà une afirmation bien péremptoire. Quelques exemples à tout hasard ? La presse américaine en l'occurence se réduit à trois journaux (et même plutôt deux et demi): New-York Times, Washington Post, LA Times. Si il est vrai qu'ils ont, dans le désordre, brièvement parlé d’Abu Ghraib, ils ne sont certainement pas les premiers, et encore moins les seuls. Mieux vaut dès lors réserver ses félicitations, quand on connaît la TRES lourde responsabilité qu’ils ont dans le bourbier irakien. En dehors de ce bref épisode (avaient-ils vraiment le choix), et contrairement aux phantasmes de la droite républicaine, ce sont des sujets dociles, fidèles portes-voix de Bush. La presses américaine d’investigation, qui faisait l’admiration du monde, est morte avec le Watergate (qui, rappelons-le, auras mis quelques ANNEES et une réelection de Nixon pour produire ses effets), sauf rarissime exceptions, telle que Seymour Hersh (qui a révéle Abu Ghraib avant ses petits confrères).
Pour le reste, les editos du Wall Street Journal ou même certains, assez rance, du NYT, de Charles Krauthammer ou David Horowitz ne donnent certainement pas l’image d’une presse libre, et encore moins d’un contre (quatrième) pouvoir. Du reste, une fois encore, l’attitude de cette presse américaine n’étonne que ceux qui ne suivent pas l’actualité. L’ignorance volontaire et/ou complice remonte déja loin. Guatemala, Chili, Salvador, Iran, Indonésie,…j’en passe et pas des meilleurs.

En ce qui concerne les tribunaux américains, si vous avez quelques exemples, je serais intéressé. Pour l’instant, les châtiments à l’encontre des bourreaux et surtout des vrais responsables se comptent sur les doigts d’une seule main, et ils sont bien léger. Et quand on sait à quel point l’entiereté de l’appareil judiciaire (pas seulement la Cour Suprême) est colonisé avec ardeur depuis 10 par les conservateurs (voir les Circuit Court), c’est un mouvement qui ne risque pas de durer. C’était couru évidemment, étant donné que seul cette branche du pouvoir leur échappait encore. La même Cour Suprême qui a offert le poste de président à Bush en 2000 est restée bien longtemps silencieuse devant cette notion « d’ennemi combattant », qui autorise tous les abus, juqu’à ce mois-ci, dans l’affaire Hamda, ou elle a tout de même réagit très mollement, pour éviter d’embarraser son maître, qui ne manquera pas de prier plus assidûment pour la mort des quelques juges qui la compose, afin de pouvoir enfin verrouiller cette cour, pour deux générations.

Écrit par : David A. | 25/07/2006

@David A.

D'abord un point de détail, mais qui me semble assez révélateur d'une tournure d'esprit. Vous déclarez très péremptoirement que la presse US est morte depuis le Watergate. Mais même ça, vous ne pouvez pas vous empêcher de le minimiser d'une parenthèse qui se veut accablante: "(qui, rappelons-le, auras mis quelques ANNEES et une réelection de Nixon pour produire ses effets)". Dans la mesure où le scandale du Watergate concerne des événements ayant eu lieu durant la campagne qui a mené à la réélection de Nixon, et n'ont pu être révélés qu'après, vouloir que ce scandale ait pu empêcher la réélection de Nixon relève quand même d'une tournure de pensée assez singulière: il ne suffit pas que les USA soient critiquables, il faut que RIEN ne puisse être porté à leur crédit. Misère de l'antiaméricanisme!

Mais plus généralement, avez-vous déjà entendu une interview d'un homme politique à la télévision américaine? Une conférence de presse? Avez-vous comparé ça avec des interviews de Claire Chazal, PPDA, ou Pujadas? On n'a jamais vu, par exemple, un journaliste américain s'excuser de poser une question gênante; on n'a jamais vu un journaliste américain (sauf c'est vrai sur Fox News) renoncer à exercer son "droit de suite" et accepter qu'un homme politique ne lui réponde pas. La démocratie américaine n'accepterait jamais qu'un président, ou un secrétaire d'état, s'invite sur un plateau télé tout seul, dresse la liste des questions, et choisisse ses réponses en fonction de son seul plan de comm du moment. En France, ça semble si naturel qu'on en oublie presque que c'est inadmissible.

Il ne suffit pas de lire dans le Diplo que les médias US sont aux ordres de Bush pour que ce soit vrai. Il suffit de lire et d'écouter les médias US et de les comparer aux medias français pour voir leur infinie supériorité sur toutes les dimensions du journalisme: diversité des opinions représentées, séparation des commentaires et des faits, liberté de ton, etc...

Et effectivement, une large partie de la presse US, comme une large part de l'opinion américaine, était pour la guerre en Irak. Elle était largement moins monolithique, toutefois, que la presse française à la même époque, qui n'a laissé à l'opinion "déviante" que les pages Horizons/Débat pour s'exprimer, alors même qu'une large partie de la droite atlantiste et libérale qui, quoi que vous ou moi en pensions a droit de cité dans le débat démocratique, était muselée et interdite d'expression.

Quant au système judiciaire américain, c'est cette même court suprême US qui, conformément au mode de désignation de ses membres est effectivement majoritairement républicaine parce que le pays est républicain (on peut s'en désoler, mais c'est comme ça, et ça l'était déjà sous Clinton qui, malgré son exceptionnelle popularité, n'avait pas de majorité au Congrès) et pas en vertu de dieu sait quelle "colonisation", qui vient d'obliger Bush à faire machine arrière sur Guantanamo, et à s'engager à régulariser la situation odieuse qui découle de l'installation de ce camp.

Quant à Abu Grahib, une petite chronologie des événements devrait vous remettre quelques idées en place:

31 août-9 septembre 2003. Le Major General Geoffrey Miller, directeur de la prison militaire de Guantanamo Bay, dirige une enquête sur les etchniques d'interrogatoire et les procédures de détention en Irak. Il suggère que les gardiens de prison, la plupart réservistes, puissent conditionner (set conditions) les prisonniers devant être interroger.

- C'est dès octobre 2003 que la presse US, la première, fait état des premières rumeurs de maltraitance de prisonners
- C'est dès le 13 octobre que l'armée américaine diligente une enquête qui mettra en cause les manquements de plusieurs généraux
- En janvier 2004, sur dénonciation de militaires, le lieutenant-général Ricardo Sanchez demande une enquête criminelle sur des membres de la 800e brigade concernant la prison Abu Ghraib. Une annonce publique de l'investigation est faite.
- En février 2004, La Croix rouge international (CICR) transmet à la coalition un rapport confidentiel sur les conditions de détention en Irak. Des extraits du rapport sont publiés le 7 mai 2004 par le Wall Street Journal sans le consentement du CICR.
- Mi-avril 2004 : Le général Richard Myers, chef d'Etat-major (chairman of the Joint Chief of Staff) demande à CBS de retarder la diffusion de photographies montrant des sévices à la prison d'Abu Ghraib pour ne pas exacerber les vilences en Irak. CBS retarde de quinze jours cette diffusion.
- 28 avril 2004 : L'émission d'actualité hebdomadaire vedette de la chaîne américaine CBS '60 minutes' montre une série de photos de prisonniers irakiens nus, la tête encagoulée, empilés pour former une pyramide humaine, l'un d'entre eux ayant une injure en anglais inscrite sur la peau (rappist). Certains montrent des hommes nus contraints de simuler des actes sexuels. Sur un autre, on voit un homme nu debout sur une boîte, le visage couvert d'une cagoule, des fils électriques attachés aux membres.
- 1er mai 2004 : Seymour Hersh, prix Pulitzer pour la dénonciation du massacre de Ly Mai au Vietnam, publie le contenu du rappoort Taquba sur le site Web du New Yorker, ainsi que 8 photographies des sévices.
- 6 mai 2004 : Le Washington Post publie quatre autres photographies.

- 6 mai 2004 : Le sénateur démocrate Tom Harkin a réclamé le départ du chef du Pentagone "pour le bien de notre pays, la sécurité de nos troupes et notre image dans le monde". "S'il ne démissionne pas sur le champ, le président doit le limoger", a ajouté le sénateur Harkin. La démission de Donald Rumsfeld est également demandé par l'éditorialiste vedette du New York Times, Thomas L. Friedman, triple prix Pulitzer, farouche défenseur de la politique orientale des neocons et auteur de l'historique edito 'France and the United States are at war' en septembre 2003.
- 7 mai 2004 : Des extraits du rapport du CICR sont publiés le par le Wall Street Journal sans le consentement de l'organisme.

Bref, je n'insiste pas: toutes les révélations importantes dans cette affaire ont été le fait de la presse américaine; les presses étrangères se contentant de reprendre l'information. Ne pas le voir n'est pas le signe qu'on veut critiquer les USA dans ce qu'ils ont de critiquable, mais le signe d'une détestation irrationnelle, qui situe de toute façon, sans besoin d'aucune autre information, celui qui l'énonce dans le paysage politique, dans une filiation idéologique connue de tous.

Écrit par : David T | 25/07/2006

@ David T.
Je te conseille d'écouter l'émission de l'Instant Bleu consacré aux médias américains. Tu la trouves sur le site de France Inter, dans les archives de l'émission. Il me semble qu'il s'agit de celle du 19 juin, si ma mémoire est bonne. Tu verras que malgré notre image idéale, les médias américains sont devenus aussi timides que les médias français quand il s'agit de se confronter au pouvoir. Même notre mythique Woodward, réserve les bonnes infos pour ses livres.

Écrit par : carole | 25/07/2006

@David T.
C'est vexant à la fin, ça fait 2 fois que je dis du bien de vos écrits et pas un mot, rien, aucune réaction. Je n'existe pas. Vous pouvez consacrer 3 000 signes à débiner les âneries d'un archéo-gauchiste qui écrit la même chose que du temps de "Ridgway la peste", mais moi, je n'ai pas droit à un mot. Bon si c'est comme ça, je vire alter-préchi-précha comme l'auteur de ce blog. J'aurais peut-être droit à un peu plus de considération;-)

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

@David T

@David T

"...Vous déclarez très péremptoirement que la presse US est morte depuis le Watergate. Mais même ça, vous ne pouvez pas vous empêcher de le minimiser d'une parenthèse qui se veut accablante"

Vous me prêtez des mots que je n'ai pas écrit. J'ai dit que le journalisme d'investigation (muckraking) tel qu'il a pû exister au moment du Watergate est mort, pas la presse elle-même. Et en aucun cas je ne diminue le mérite de Woodward et Bernstein. Là encore, il s'agit de votre interprétation. Ce que je voulais démontrer, c'était l'état déplorable de la presse à l'époque, qui, en plus de traîner ses confrères dans la boue, n'est montée dans le train que quand il fût impossible de faire autrement.
Quant à l'accusation d'antiaméricanisme, elle est bien commode et vraiment patéthique. Il est tellement plus facile de faire de l'autre un anti dans l’espoir de le discréditer (cfr poujadiste), tout comme on fait aisément voler l’accusation d’antisémitisme, partout où la critique d'Israël peut surgir. On vas dire qu’on ne commentera pas.

Les trois paragraphes qui suivent, où vous prétendez démontrez la supériorité incisive des interviewers américains en les comparants à leurs confrères français ne sont pas pertinents. Le procédé est tentant, mais c’est comparer des pommes et des poires. Et oui, j’ai pû voir quelques milliers d’interviews télévisés ou écrits d’hommes politiques américains, et ce que vous décrivez n’existe plus, ou si peu, sinon dans un monde imaginaire. Je ne vais pas me fatiguer à égrener les examples, un seul peut suffire : L’interview récent de G.Bush et de sa femme par Larry King, qui commence par « Ca fait quoi d’avoir 60 ans, bon anniversaire monsieur le président ! ». 99% des interview aux USA est du même tonneau, arrêter de vous leurrer. Et ce point de vue n’as rien à voir avec le Diplo, cessez d’imaginer ses lecteurs comme un troupeau d’invertébrés incapables de penser par eux-même, ça en devient vraiment risible.

Le pays n’est pas majoritairement républicain, sauf si on accepte la validité des deux dernières élection présidentielle comme sondage à l’échelle nationale (un tout autre débat). Et jusqu’ici, le choix des juges de la Cour Suprême se faisait dans un esprit « bipartisan », jusqu’à l’arrivé de Bush et de son père. Il y a effectivement une colonisation, quoi que vous en pensiez, celle de la Cour Suprême ne prêtant pas trop à discussion parce que semblant plus « normale » , pendant que des dizaines d’autres cours sont effectivement remplies de juges qui n’ont comme seul et unique but d’aider les conservateurs à mettre en oeuvre leur agenda. Et je ne vois pas trop où Bush a fait machine arrière, mais ça, c’est vous qui voyez.

Enfin, votre chronologie est intéressante, mais je vous rappelle que nous parlions de la presse (écite ou parlée, peu importe) et c’est effectivement donc en avril-mai 2004 qu’Abu Ghraib apparaît réellement pour la première fois (mentionner le rapport du CICR, quand on sait ce furent les réactions de cette même presse, ne compte pas)

Le fond du problème, ici, est que la presse américaine, dans sa grande majorité, a abdiqué son rôle de quatrième pouvoir depuis un certain temps, mais que cette démission n’est jamais apparue plus évidente que ces 5 dernières années. La comparer à la presse française, ou à n’importe quelle autre, ne rehausse pas son prestige. Lorsque viendra le temps du jugement de l’histoire, ou du jugement tout court, nombreux seront les journalistes, qui comme Judy Miller, devront répondre de complicité de crime contre l’humanité.

Écrit par : David A. | 25/07/2006

@ Jihème
Pour vos problèmes d'égo, essayez la chanson. Vous aurez droit quelques soient vos propos à des signes (pas toujours 3 000, mais ça dépendra de vous et de l'attachée de presse). Avant de demander un peu de considération, envisagez juste de la mériter. Sinon, passez en face. On y radote copieux!

Écrit par : Fleuryval | 25/07/2006

les david"s contre Goliath qui l'emportera lalalala? l
La bonne presse américaine c'était au temps de la bonne presse française ha un Poirot Delpech!!!

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

@Fleuryval

Quelle tolérance, quel sens de l'humour, quelle verve !
Rassurez-vous, je déborde de considération par ailleurs, et ce n'est heureusement pas de vous que j'en attendais, mais de David T., que j'apostrophais gentiment et surtout pas sérieusement.
Sinon, si vous voulez radoter, radotez bien : "ego" et non égo (même si je ne suis pas latiniste). "Quels que soient vos propos" et non "quelques soient". Ca c'est pour la forme, pour le fond, ce que vous écrivez n'est même pas compréhensible (l'attachée de presse ????). Le fiel ça s'apprend coco;-)

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

@ Zgur, « ... M. Frick ... disait ceci : "Pour les nationaux-socialistes, le droit c'est ce qui sert le peuple --------. L'injustice, c'est ce qui lui porte dommage."
je ne te ferais pas l'insulte de nommer le titre mais les USA c'est tout pareil donc
ce-- a sur l'orientation soudaine de tout un peuple une influence telle, qu'il faut, pour en trouver l'analogue, remonter au Coran. »
Cela dit les filles sont de plus en plus belles sur la plage encore pour un temps.

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

Et merde v'la sarko! "eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants ou de favorisation des caractères jugés « bénéfiques socialement». Il a des lettres , nouvelles, mais il a pas tout lu.

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

Ce n'était pas le livret antropométrique.

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

@ FLeuryval
Mon ami,
laissez les sots.
C'est un alter-préchi-précha qui vous le dit.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

Le sot vous salue bien...

Mais pour des gens sensés être ouverts, tolérants, démocrates (oups là je pousse un peu, ça doit être un peu "libéral" comme qualificatif), je vous trouve bien prompts à jeter l'anathème. On se fait pousser dehors et traiter de sot ici. C'est peut-être que vous aimez surtout débattre entre vous. Si c'est ça c'est triste...
Parce que franchement, Sébastien, si "alter-préchi-précha" vous vexe, il faudra muscler votre jeu face à d'autres autrement plus retors que ma pomme...

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

@ Jihème
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

@Sébastien

Vous me rassurez ;-)
Je n'en attendais pas moins de vous !!!

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

"Ne pas le voir n'est pas le signe qu'on veut critiquer les USA dans ce qu'ils ont de critiquable, mais le signe d'une détestation irrationnelle, qui situe de toute façon, sans besoin d'aucune autre information, celui qui l'énonce dans le paysage politique, dans une filiation idéologique connue de tous."

Signé David T.
On croyait qu'il s'était amendé, mais non, le voilà qui recommence à traiter de fasciste qui ne partage pas ses opinions …

Écrit par : Bernard Langlois | 25/07/2006

Concernant la cour Suprême qui devait obéir le petit doigt sur la couture du pantalon au bouffeur de bretzls, la meilleure c'est quand même que son dernier jugement, concernant Guantanamo, a été de déclarer illégaux et anticonstitutionnels les tribunaux militaires de cette riante colonie caraïbéénne.

Ce à quoi, Georges Daboliou a répondu en gros : "Ah bon ? Ben c'est pas grave : on ne jugera personne de nos invités via ces tribunaux.
On les garde en détention sans les juger comme ça, on reste constitutionnels..."

Elle est pas bonne celle-là ?
Pas assez fachos pour notre minable Docteur Folamour, les juges qu'il a lui-même nommés !

Beau temps que sous son règne, les USA ne sont plus qu'une démocrature.
Ça a le goût de la démocratie, ça a l'odeur de la démocratie, c'est habillé comme une démocratie... mais c'est une dictature.

Retour dans l'axe de mon ventilo...

Écrit par : Grabuge | 25/07/2006

@ Bernard
L'antiaméricanisme, c'est bien connu, est AUSSI un nazisme: voir notamment l'ahurissant papier de Bruckner, "Les paradoxes de l'antiaméricanisme", dans l'ahurissante revue "Le Meilleur des mondes" (Denoël), qui se revendique notamment, pourquoi se gêner, d'Orwell - lequel doit se retourner sérieux dans sa tombe.
Bruckner, que nulle obscénité ne semble devoir arrêter, écrit notamment: "N'en doutons pas un instant: si le débarquement de juin 1944 avait lieu aujourd'hui, l'oncle Adolf jouirait de la sympathie d'innombrables patriotes et radicaux de la gauche extrême au motif que l'oncle Sam tenterait de l'écraser".
Et bien sûr: "Il y a d'ailleurs une parenté entre l'antiaméricanisme et l'antisémitisme puisque l'un et l'autre sont des pathologies de la proximité". (On s'aperçoit vite, en la relisant, que cette dernière considération n'est pas seulement odieuse: elle est, d'abord, très trrrrrès con.)
Nous voilà rassurés: la postérité de feu Jean-François "Plutôt Mort Que Rouge" Revel est décidément assurée.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

Plus près de nous, on a fort brièvement évoqué il y a quelques mois, à l'occasion de la parution de “Place Beauvau" les tortures pratiquées par des policiers français, lors des interrogatoires des supposés "islamistes" après la grande rafle (et fiasco) de Bruguière en 95.
Là encore, le grand silence…

Écrit par : Pescade | 25/07/2006

@ Grabuge
J'aime bien le néologisme de démocrature... tu me donnes les droits pour l'utiliser un jour ?

@ Martin
J'ai vu toute la conférence de Sarko hier. Je ne sais pas comment j'ai tenu mais j'ai compris deux choses dans sa logique. Jusqu'à 13 ans, un enfant est pour lui un enfant en bas-âge. Et il a une manière bizarre d'appliquer la règle de 3. Aujourd'hui sur 1280 dossiers étudiés 600 ont été régularisés (près de 47 %), une extrapolation sur 20 000 dossiers donne 6000 régularisés (30 %).

Écrit par : carole | 25/07/2006

@Sebastien

Tout à fait d'accord. On peut d'ailleurs se désoler de l'arrivée de cette théorie douteuse, revendiquée haut et fort par Furet et Cie, qui consiste(ait) à vouloir à tout prix faire croire à une osmose communisme/nazisme, à travers un échafaudage branlant de malhonnêteté intellectuelle. Sa pérénité aujourd'hui continue à véroler le débat politique, autorisant des éditorialistes déficiants comme celui sus-mentionné à pérorer ad nauseam sur une controverse inventée de toute pièce.

Écrit par : David A. | 25/07/2006

Finalement oui,
trop sectaires, trop obscurantistes...
Vous avez raison, je me taille...
Bien le bonsoir

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

@Sébastien

Il ya eu, il a bien 1 mois, un papier (je crois que c'est dans libé mais je n'en suis pas certain) sur ce club "le meilleur des Mondes" qui vise à restaurer, autour de personnes aussi équilibrées et stables que Bruckner et Glusksman, une americanophilie en France.
Ce club veut décomplexer les amis des américains et les encourager à traquer toute forme d'antiaméricanisme forcément primaire avec des arguments en béton comme celui de l'intervention des américains en 1944.

Ca me rappelle les partisans de la peine de mort qui, à l'endroit de leurs détracteurs, balancaient l'argument définitif : "et si c'était ta petite fille qui avait été violée et tuée....tu serais pas pour hein ?"

Écrit par : Hervé | 25/07/2006

Bien le bonsoir, monsieur Jihème, et bien le bonjour à l'Axe Du Bien, de l'ouverture d'esprit, de la (des) Lumière(s).
(Pfff, fait trop chaud pour ces conneries...)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

@ Hervé
Si on parle de la même chose, c'était un long (et bon) papier de Maurice Szafran dans Marianne, sur le thème "les néo-cons français ont enfin leur revue".
En même temps ces gars dont le seul argument s'appelle Adolf Hitler, bon, t'es partagé entre la colère et la pitié...

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

@Sébastien

Tu as raison. Je m'en assure ce soir et je vais le relire d'ailleurs. Je me demande s'il n'y pas E. Raoult dans le lot, ce qui ne serait pas étonnant.

Écrit par : Hervé | 25/07/2006

@Sébastien

J'y manquerais pas M.Sébastien. Effectivement allons chercher un peu de fraîcheur ailleurs...
Au fait, il y a Adolf Hitler et ... Joseph Staline comme arguments. Je vous ai lu dernièrement à propos de P.Val, j'ai bien retenu vos leçons... Et je pense que je relirais la même chose demain, et après-demain, ah non vous fermez... Dommage...

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

Dans cette démonisation du réel, il y a eu aussi la très douteuse pétition de Charlie-Hebdo contre le nouveau totalitarisme (Satan= communisme-nazisme-islamisme)

sur La démocrature - Dictature camouflée - Démocratie truquée :
http://www.harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=2653

Écrit par : Pescade | 25/07/2006

fait trop chaud pour lire tout - et il semble que la dérive ait joué un rôle enrichissant. Parce que sans ça : quelle nouvelle ! y a-t-il vraiment une raison d'être surpris. Pour le droit international je verrai bien un autre pays. Pour la torture plusieurs, ils sont là pour ça, en sous traitance.
Est ce que dans un temps éloigné, où cela pouvait se pratiquer en amérique latine on n'a pas prétendu que nous avions un role formateur ? Ce que k'espère faux, sincèrement

Écrit par : brigetoun | 25/07/2006

Sur l'école française des escadrons de la mort et ses sessions de formation dans le "monde libre"

http://www.algeria-watch.org/fr/article/div/livres/escadrons_mort_conclusion.htm
http://www.rfi.fr/actufr/articles/058/article_31407.asp

Écrit par : Pescade | 25/07/2006

Ya pas à dire entre les David, je choisis le A.
Comme Philémon !


@martingrall

« ... M. Frick ... disait ceci : "Pour les nationaux-socialistes, le droit c'est ce qui sert le peuple --------. L'injustice, c'est ce qui lui porte dommage."
je ne te ferais pas l'insulte de nommer le titre mais les USA c'est tout pareil donc ce-- a sur l'orientation soudaine de tout un peuple une influence telle, qu'il faut, pour en trouver l'analogue, remonter au Coran. »

Martin, tu devrais te contenter de regarder les filles qu'elles sont jolies sur la plage et laisser le clavier de coté à la maison,sinon il prend le sable et on ne comprends plus rien critch crcoutch à ce que crutchid é routch crit.

Zgur

Écrit par : Zgur | 25/07/2006

@jihème
désolé, j'apprécie votre soutien, mais comme j'ai eu l'occasion de le dire, je suis plus à l'aise dans la contradiction que dans l'approbation. Mais merci, pour ici comme pour ailleurs. Il faut du courage pour être d'accord avec moi ;))

@David A.
S'il s'agit juste de dire que dans la presse, en général (je parlais bien de la presse en général dans la phrase qui vous a fait réagir, ce qui inclut la presse écrite, la télé, Internet, etc...), le niveau baisse, nous sommes entièrement d'accord. En revanche, je maintiens que le journalisme anglo-saxon peut encore tenir le haut du pavé face au journalisme "à la française", sur bien des plans. Quoi que vous en pensiez, elle révèle davantage les scandales, elle a davantage de suite dans les idées, et elle est plus incisive que la presse française. Il ne s'agit pas d'idéaliser la presse américaine, juste de la comparer.

Pour le reste, oui, je vous confirme que, comme le montrent les élections au congrès et au Sénat américain depuis 25 ans, ainsi que les élections locales, les Etats-Unis sont globalement plus républicains que démocrates. Je vous accorde volontiers que ce ne sont pas les élections présidentielles, trop personalisées, qui permettent de le démontrer. Quant aux juges, ils sont eux-mêmes élus, et ne sont nommés que dans les courts suprêmes des états, ou de l'Union. Et encore une fois, c'est la court surprême actuelle, ultraconservatrice, qui vient de désavouer grandement Bush sur Guantanamo. Et celui-ci, je vous l'apprend si vous l'ignorez, a été obligé pour la première fois d'admettre que la situation à guantanamo était illégale et qu'il fallait y mettre un terme, alors que jusqu'ici il justifiait cette barbarie par le statut particulier des prisonniers de guantanamo. Il ne faut pas sous-estimer la puissance des institutions qui, quand elles sont bonnes, dépasse largement la médiocrité des hommes. Or les institutions américaines restent, de toute façon, infiniment plus démocratiques que nos institutions semi-monarchiques.

Pour le reste, vous dire que vous êtes antiaméricain n'était pas un procéd "commode". Si vous imaginez un instant que je n'avais pas anticipé une levée de boucliers sur le mode "ouh le vilain qui utilise des gros mots", vous vous trompez lourdement. Bien entendu, je n'avais pas anticipé la basse provocation sur l'antisémitisme, parce que je n'anticipe que très rarement la médiocrité (en quoi j'ai d'ailleurs bien tort). Si je l'ai dit, c'est parce qu'il y a une différence fondamentale entre critiquer les USA et être antiaméricain. La même différence qu'entre un anti-islamiste et un anti-musulman. C'est curieux, d'ailleurs, que pour votre analogie, vous ayiez pris l'exemple d'israel, et pas celui du monde arabe, qui est exactement symétrique. Il y a des critiques légitimes, d'autres qui le sont moins. Un extraterrestre qui viendrait vous lire sans rien connaître pourrait penser que les USA sont une dictature totalitaire de la pire espèce: une presse constituée de chiots aux ordres du pouvoir; une justice intégralement "colonisée" par un parti unique mais "seule branche du pouvoir" qui échappait à leur mainmise, j'en passe et des meilleures. J'appelle antiaméricaine, sans aucune honte et sans aucune prévention, une description de la démocratie américaine aussi démesurément et aussi absolument infondée.

Alors, évidemment, entre le 11 septembre et l'entrée en guerre en Irak, il y a eu un "mou" dans la presse. Et pas seulement dans la presse: la classe politique, y compris démocrate, a vacillé; et la société américaine a été prête à accepter des lois et des actes que le libertarisme naturel des américains aurait violemment dénoncé en d'autres temps. A partir de là, il y a deux réactions possibles: soit on considère que c'est le "vrai visage" des USA, que la démocratie en temps de "guerre" ou de semi-guerre, c'est exactement la même chose que la démocratie en temps de paix, soit on adopte un point de vue un tout petit peu historique, et on comprend que partout, sous toutes les latitudes, la démocratie est affaiblie par les crises armées. Qu'il est difficile d'être critique d'une armée en guerre. Ceux qui ont suivi l'effroyable désinformation des opérations françaises en cote d'ivoire ont peut-être une vague idée de ce que je veux dire.

Mais prendre une situation de conflit, y repérer les coups de canifs portés à la démocratie, et dire le sourire aux lèvres "vous voyez bien que c'est une dictature totalitaire", ce n'est ni très malin, ni moralement très justifié.

@bernard langlois
Amende honorable d'avoir commis une erreur factuelle, sous le coup d'un préjugé, oui. Exactement comme vous d'ailleurs, avec Idith Zertal, non? Si ça vous avait conduit à cesser d'invectiver ceux qui ont le tort de vous déplaire, comme Anne Sinclair la "sioniste enragée", ça se saurait.
D'ailleurs, sur le fond, la pensée politique à laquelle je faisais référence n'était pas vraiment le fascisme, quoique l'antiaméricanisme soit aussi une composante de la pensée fasciste. Je pensais plutôt à la culture politique de l'extrême gauche non démocratique, et à ses avatars. Je n'ai pas dit antidémocratique, attention, j'ai dit non démocratique. C'est à dire moins concernée par la démocratie que par des ennemis comme l'impérialisme américain et, comme l'a évoqué avec goût et tact David A., le sionisme sous toutes ses formes.

Écrit par : David T | 25/07/2006

"Il ne suffit pas de lire dans le Diplo que les médias US sont aux ordres de Bush "

soit vous parlez de choses que vous ne connaissez vraisemblablement pas, soit je vous conseille grandement de relire. Il y a certes des avis à forte teneur critique envers la politique étrangère US, mais j'y ai pu lire nombre d'articles clâmant les vertues et l'esprit de ce peuple, et nottament de ses intellectuels, cinéastes ou journalistes. Ne partir que des critiques, il me semble d'ailleurs fondées et argumentées, pour ne réduire ce journal qu'à une si piètre analyse ... c'est que vous n'y avez rien compris. Navrant.

Écrit par : Alain | 25/07/2006

Tous si on pouvait arrêter de mettre Hitler et nazisme à toutes les sauces que l'on ne sait faire que tourner ou brûler ce serait...... bien.
Parce que je n'ai pas de doute alors aucun si la France va mal c'est à cause des boches, d'ailleurs ils sont premier exportateur des states un signe.
Ho ce n'est qu'une question de proximité, et d'abord nous ne sommes qu'en armistice!! la paix!!!!! on verra si on la leur donne.

@ carole,
la loi sarko m'indispose de plus en plus, il ne peut y avoir de retour en arrière.

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

la guerre pouhaa !
Ca fait beaucoup de morts parmi les soldats et les civils.
Faudrait pas la faire la guerre. Et toc.

P.S. Suis pas sur que les résistants en France contre les nazis aient respecté les conventions de Genève quand ils chopaient un collabo ou un officier allemand pour le faire parler. Mais je dis ça...

Écrit par : bégé | 25/07/2006

@david T. "Si ça vous avait conduit à cesser d'invectiver ceux qui ont le tort de vous déplaire, comme Anne Sinclair la "sioniste enragée", ça se saurait."

Encore une citation déformée, décidément c'est une manie … J'ai écrit jadis que Mme Sinclair était "une sioniste acharnée", ce qui veut dire fort persévérante et active dans son engagement aux côtés d'Israël … et je le confirme (et ça fait presque quarante ans que je la connais.) "Acharnée" n'est pas "enragée", mais tu n'est pas à ça près pour fourguer ta camelote, tit David !

Tu te sens bien avec l'autre planqué de Jihem ? M'étonne pas. Asinus asinum fricat.
Bonnes vacances à vous deux, les gars !

Écrit par : Bernard Langlois | 25/07/2006

@David T.
Ne soyez pas désolé voyons, je plaisantais. N'exagérons pas non plus, il ne faut pas tant de courage que ça pour vous soutenir. En revanche, ne gaspillez pas tant de talent et de verve pour essayer de les convaincre. Autant sur certains sujets, ils peuvent parfois sortir de leur catéchisme. Autant sur l'antiaméricanisme, j'ai peur que vous n'y arriviez pas, justement à cause de cette culture "non démocratique" que vous décrivez assez bien. Même sur l'antisionisme, l'histoire les pousse à modérer in extremis leur haine. Mais sur l'antiaméricanisme, pas de quartiers, essuyons nos crampons sans vergogne... C'est tellement commode...

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

Mais planqué, pourquoi planqué, d'ailleurs c'est "Jihème", pas "Jihem", et comme tout le monde, mon adresse email est accessible ? Pourquoi tant de haine ? Désolé je ne suis pas cuistre, je ne parle pas le latin, donc je ne comprends pas tout. Ah si bonne vacances quand même Msieur!

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

@jihem "mon adresse email est accessible"
Pas à ceux avec qui tu polémiques ici en tout cas …

Écrit par : Bernard Langlois | 25/07/2006

Fulca tu confonds, tous les hommes se veulent supérieurs aux autres bien avant le 20 siècle 19° 18° déjà sous rome déjà sous,... ne mélange pas tout.Cela n'a rien a voir avecle nazisme, et j'espère que tu me traiteras de con et je l'accepterais, mouais!

Écrit par : martingrall | 25/07/2006

@ Martin,

ce texte n'est pas de moi, une paire de lunette s'impose

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

@Bernard Langlois

Jihème, pas jihem. Je ne polémique pas je débats d'abord.
Ensuite Sébastien se fera un plaisir de vous donner mon adresse email, en tout cas je l'y autorise, je croyais que c'était automatique...

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

@bernard langlois
Faire passer une erreur tout à fait mineure, faite de bonne foi, pour une déformation majeure, c'est un art. Acharnée, enragée, il y a une différence, bien entendu. De là à dire qu'acharnée, c'est un compliment, il y a un pas qu'on ne peut pas franchir sans une certaine dose de malhonnêteté intellectuelle.

Puisque vous aimez jouer sur les mots, je m'autorise à me livrer à un exercice que je n'adore pas, mais auquel vous donnez ici sa légitimité: revenir à leur sens exact. Je vous invite à consulter le trésor informatisé de la langue française, ce sera très éclairant.

S'acharner, étymologiquement, c'est "donner le goût de la chair". Dans son sens usuel, un acharné est quelqu'un qui "s'attaque violemment à".

Un enragé, étymologiquement, c'est quelqu'un qui est atteint de la rage. Dans son sens usuel, on appelle enragé quelqu'un qui est gouverné par un désir ardent, une passion démesurée.

De deux chose l'une, donc, cher bernard langlois. Soit vous vous êtes trompé de terme, et plutôt que de s'acharner (au sens usuel) sur ma micro-erreur, vous pourriez reconnaître la votre, soit vous avez écrit qu'Anne Sinclair était d'une violence particulière, notable, en suggérant par le champ lexical utilisé son désir de chair. C'est en tous cas ce que tout francophone aura lu.

Pour le reste, c'est à dire les scories inutilement polémiques du ton que vous utilisez, je vous invite, si votre stabilité émotionnelle en dépend, à continuer de me tutoyer, de m'insulter, etc... je continuerai en ce qui me concerne à vous vouvoyer, et à manifester par le respect des formes le respect que j'ai envers n'importe quel être humain, malgré d'éventuelles divergences d'opinion qui ne me semblent pas mériter qu'on se mette dans des états comme le votre.

Écrit par : David T | 25/07/2006

Pardon J.M. ;-)

Écrit par : Bernard Langlois | 25/07/2006

Pas de soucis nanard!

Écrit par : Jihème | 25/07/2006

@Alain

Vous avez tout à fait raison sur le Monde Diplomatique. C'est un journal sérieux, fait par des gens sérieux, et dont le contenu, même s'il est très engagé (c'est un euphémisme) est de qualité. Ou en tous cas souvent. Je l'ai lu tous les mois pendant plus de 6 ans, et un peu moins maintenant, même s'il m'arrive encore de l'acheter.

C'est aussi, malheureusement, devenu une "Bible", et une caution haut de gamme pour toute une classe de demi-savants qui n'ont - et c'est surtout triste pour eux - que ce filtre là pour appréhender le monde, et qui y recherchent chaque mois la confirmation des évidences courantes véhiculées par leur "camp" politique, camp qui pourrait d'ailleurs se réunir intégralement dans une salle municipale de chef-lieu de province, mais dont les porte-voix médiatiques savent faire parler d'eux.

Tant mieux si les lecteurs du Diplo qui s'expriment ici ne font pas partie de cette seconde catégorie, mille fois tant mieux. N'empêche qu'elle existe.

Écrit par : David T | 25/07/2006

Au passage, mon adresse mail est, comme celle de Jihème, disponible pour le modérateur, qui peut la publier s'il le souhaite (d'ailleurs la voici: toledano.david@gmail.com, je doute que ça intéresse qui que ce soit, mais on évitera au moins les procès d'intention). Seules les adresses url apparaissent sur les pages du blog, et je n'en n'ai pas.

Écrit par : David T | 25/07/2006

Si le débat sur l'antiaméricanisme est achevé, je vous propose de parler des militaires ou des flics.

Écrit par : Hervé | 25/07/2006

@Hervé
vous avez oublié les curés

Écrit par : David T | 25/07/2006

@ Jihème
Effectivement il y a Staline, et ça me désole tout autant.
J'espère - et compte - que c'est bien ainsi que vous avez lu et compris mon dernier billet sur Val?
(Sinon relisez, plus lentement ;))

@ Fulcanelli
Tu me fais chier, ça va pas t'étonner.
Je vire ton commentaire.
Si tu peux décidément pas t'empêcher de faire joujou avec les nazis, tu t'achètes une maquette de Stuka et tu la construis chez toi, bien peinard.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

@David T

Ce n'est pas un oubli...c'est volontaire.
Je prévoyais qu'avec un peu de bonne volonté de la part de chacun, nous établissions des corrélations, des ponts et qu'ensuite nous en venions à associer
militaire et américain par exemple.
Avec les curés, c'est plus difficile.

Écrit par : Hervé | 25/07/2006

au fait, Bernard L, c'est idiot, je n'ai jamais pensé à te demander ton avis sur ce texte, peut-il rencontrer des lecteurs et si oui, un éditeur ? Un synopsis prévoit d'ajouter quelques réflexions plus générale sur la recherche et le fonctionnement des institutions

http://www.u-blog.net/Fulcanelli/article/bio1


par ailleurs, ce document explicatif du texte explicite les raisons d'une vieille affaire, qu'en penses-tu ? N'hésite pas à donner un avis public, je ne crains nullement la critique. Toute personne bienveillante peut s'y coller aussi


http://www.u-blog.net/Fulcanelli0/note/11#repondre


MERCI d'AVANCE

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

Et oh mon garçon on va arrêter de se la jouer donneur de leçon. Le jour où j'aurais du mal à vous comprendre je foncerai faire un électro encéphalograme !
Non mais, vla que ça sprend pour Bourdieu maintenant (c'est vrai que pour le coup là faut relire lentement). Sur ce, Bonsoir, ce coup ci, je me tire vraiment...

Écrit par : @Sébastien | 25/07/2006

@David T.
" Dans son sens usuel, un acharné est quelqu'un qui "s'attaque violemment à".

Petit Robert (s'cusez, c'est moins chic …) :

[ACHARNE,E adj. 1- Qui est fait avec fougue, ardeur. 2- Qui est tenace, obstiné dans ce qu'il entreprend.] Et c'est tout.

Je t'accordais avant-hier, après avoir lu tes excuses sur l'NRV, un brevet de bonne foi. Je le récuse. En fait, tu es du genre chafouin, ce que j'exècre. Le mec qui fait semblant de s'excuser, puis qui remet ça à la première occase. Ça peut marcher : ceux qui n'ont pas lu l'échange antérieur (et c'est bien leur droit) et qui lisent le dernier posté peuvent se demander : "mais qu'est-ce qu'il a bien pu dire de honteux au sujet d'Idith Zertal ?"

Quant au respect des formes, ton exquise politesse ne me paraît pas suffisante pour masquer la grossièreté de tes arguments.
Si ça ne te défrise pas trop, pour ma part, j'en resterai là.

Écrit par : Bernard Langlois | 25/07/2006

Au passage, un coup de chapeau à notre hôte Sébastien, c'est une véritable taverne chez toi, il ne manque que la bière et les filles mais on rencontre des tas de potes, même des facheux mais dans un saloon, le film est plus excitant avec un peu de bagarre, genre feu droit de réponse et les cendriers volants !

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

Ben voilà Fulcanelli, tu vois que t'es pas obligé de partir en vrille.
C'est pas PLUS AGREABLE comme ça?

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

@ Fulcanelli
Tu me fais chier, ça va pas t'étonner.
Je vire ton commentaire.
Si tu peux décidément pas t'empêcher de faire joujou avec les nazis, tu t'achètes une maquette de Stuka et tu la construis chez toi, bien peinard.


@ Mon bon Seb, ce n'est pas MON commentaire, mais un copier coller avec pour preuve le lien, censure si ça te fait plaisir mais ne te plains pas de la manie des ciseaux.

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

Maître Bernard,
"j'en resterai là",
votre sagesse vous honore.
Moi même, je m'aperçois régulièrement que je dialogue avec des sourds.
(Pouvez m'appeler Yoda.)
:)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

@Fulca : peut-être parce que "la science est sans âme" (tu vois, j'ai déjà lu l'intro …), j'ai toujours été un parfait nullard dans ce domaine … Alors mon avis ne vaut pas pipette …
Mais, promis, je te lirai (semble qu'il faut un peu de temps …) et te dirai, quand même, ce que j'en pense.
Tu l'auras voulu !

Écrit par : Bernard Langlois | 25/07/2006

@ Fulcanelli
Mais ayé, J'AI censuré.
J'adore!
J'adore qu'un gars vienne déposer des saloperies chez moi en nous expliquant que c'est pour régler un vieux compte qui n'a rien à voir avec Vive Le Feu!, qu'il m'oblige à prendre ma petite paire de ciseaux parce qu'il sait très bien qu'il y a certaines choses que je ne laisse pas passer, puis qui vient nous dire ooooooh mais non mais c'est pas moi moi j'ai fait que recopier le texte d'un autre, c'est pas de ma faute si y avait du Hitler partout.
Arrête une bonne fois pour toutes tes conneries, Fulcanelli.
Merde, à la fin.
Je suis très courroucé, Fulcanelli.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

ET SI ON REDESCENDAIT TOUS D'UNE OU DEUX MARCHES?
Histoire de décompresser un peu?
Hmmmmmmmm?

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

@ Bernard, prends ton temps, le texte parle de l'activité scientifique dans un labo et une fac, avec des gens qui agissent dans un sens ou un autre, pas besoin d'avoir des connaissances de docteur. La taverne de Seb sera certainement fermée, tu peux m'envoyer un mail par U-blog

@ Sébastien, courroucé ? J'arrive pas à le croire, le texte ne vient pas d'un facho d'extrême droite mais d'une dame respectable qui a un blog sur Le Monde et qui du reste a signé un gentil commentaire chez Guy. Il va falloir dompter tes nerfs, Seb, si tu veux faire du direct et remplacer Fogiel (lol)

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

@ Fulca
Et toi t'aurais pas des envies de faire Carlier?
Avoue!

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

@ Fulca
Et toi t'aurais pas des envies de faire Carlier?
Avoue!


Je veux bien si tu m'offre un abonnement illimité au Mc Do, histoire d'aquérir le physique adéquat, sinon, je préfère m'incarner en Polac, ça me ressemble plus

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

@bernard langlois

Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Permettez moi ce bref rappel chronologique, pour faire un sort à vos procès d'intention sur je ne sais quelle manipulation à laquelle je me livrerais:

Vous aviez commi, à l'époque, une citation erronnée d'une historienne israelienne, Idith Zertal, en croyant sur parole un bobard de son traducteur, et vous en êtes, donc, excusé devant vos lecteurs de Politis dès le numéro suivant.

Ces excuses, donc, m'avaient échappé, et je vous avais reproché, à tort, de ne pas reconnaitre vos erreurs; je m'en suis effectivement excusé, d'autant plus que je reconnais qu'une part de préjugé m'avait conduit à penser que vous ne vous étiez pas excusé, et que je me suis fixé comme règle personnelle de toujours reconnaitre la part de préjugé qui peut se glisser dans mes jugements. C'est comme ça, à mon niveau, que je choisis de combattre le préjugé.

Aujourd'hui, vous êtes venu me chatouiller, sans aucune provocation de ma part, en disant "On croyait qu'il s'était amendé, mais non, le voilà qui recommence à traiter de fasciste qui ne partage pas ses opinions …", ce qui était peu aimable. Me dire que je suis "chafouin", c'est aussi, un peu, oublier cette petite pique... en tous cas, vous êtes venu me dire que, vu mon erreur de la veille, je devrais désormais me garder du moindre jugement.

Je vous ai fait remarquer, dans le plus pur parallélisme des formes, que le fait de vous être trompé sur la citation de Zertal ne vous interdisait pas de porter des jugements, parfois même violents, et ad hominem qui plus est, comme sur Anne Sinclair (j'aurais pu d'ailleurs prendre d'autres exemples, le tout étant de montrer que votre erreur de jugement n'avait pas occasionné chez vous plus que chez moi de transformation radicale de votre positionnement politique).

De la même manière, donc, je ne voyais pas en quoi le fait d'avoir commis cette erreur de mon côté, sur vos excuses à vos lecteurs, devait m'interdire de porter un jugement sur, par exemple, la si fine analyse de David A. sur la dictature totalitaire étatsunienne.

Voilà quel était mon argument, et rien de plus. Y voir je ne sais quelle volonté de "faire semblant" ou de manipuler le lecteur, j'imagine que c'est possible, et j'aurais du prendre plus de précautions dans l'écriture. J'imaginais poursuivre une conversation et ne pas avoir à en reprendre l'historique (d'autant que vous m'y invitiez par votre petite pique); vous pensiez que j'haranguais une foule, sans doute en me prêtant des intentions qui vous sont plus familières qu'à moi.

Pour le reste, si vous voulez absolument que le terme "acharné" ne contienne, à aucun degré, de nuance péjorative, tout en continuant à attaquer ma supposée mauvaise foi, je laisse chacun juge de votre cohérence interne. D'autant qu'avec votre usage du terme, "sioniste acharné" s'appliquera aussi bien à un Goldnadel qu'à un Barnavi, puisque tous deux sont persévérants et actifs dans leur soutien à Israel. On mesure à ce qui les sépare à quel point cet usage est opérationnel!

D'ailleurs, chacun comprend que dans la locution "acharnement thérapeutique", par exemple, on parle uniquement et simplement de la ténacité avec laquelle les médecins soignent leurs malades, sans aucune forme de jugement sur un éventuel excès de soin. Evidemment!

Mais je vous donne quand même raison sur un point: les arguments ont été échangés; nous pouvons en rester là.

Écrit par : David T | 25/07/2006

@ Jihème
"Vous avez raison, je me taille...
Bien le bonsoir"
Curieuse façon de se "tailler".
@ Fulcanelli
Trop de communication tue juqu'à l'envie de communiquer.
@ Hervé
Militaire et américain, c'est un pléonosame.
Sitting Bull

Écrit par : Fleuryval | 25/07/2006

@ Fulcanelli
Trop de communication tue juqu'à l'envie de communiquer.


C'est une hypothèse que j'examine sérieusement mais je n'y crois pas.

A part ça, je me ressemble ici, cette manière d'acquérir un capital sympathie et puis de le perdre, ça c'est vraiment moi et rien ne m'affole. SOS psy, qui pourrait m'expliquer ce phénomène ? Une dame du divan ?

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

@ David T.

Rapidos parce que j'ai toujours aussi chaud...

Constater qu'une Cour Suprême (dont c'est le boulot) a dit de le droit constitutionnel et que le Président des E.U a pris acte de leur décision (ce qui est son devoir) suffit à décerner un brevet de démocratie qui fonctionne aux US ?
Alors, je répète lentement pour que vous compreniez bien de quelle manière Bush s'est littéralement ASSIS sur le jugement de la Cour Suprême...

"Today's decision does not in any way affect the ability of the president as commander in chief to detain enemy combatants. It goes only to the question of trial by military commission" (Source : Ruling won't affect Guantanamo camp, Reuters - http://today.reuters.com/news/newsarticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-06-29T212211Z_01_N29175313_RTRUKOT_0_TEXT0.xml&pageNumber=0&imageid=&cap=&sz=13&WTModLoc=NewsArt-C1-ArticlePage3 )

Je suppose que puisque vous connaissez l'adresse de l'ATILF, vous n'avez nul besoin qu'on vous donne celle de Lexilogos...
Où la démocratie ?
Besoin d'une loupe peut-être ?
D'un microscope alors ?

Autre chose, ci-joint un texte (en trois parties) de Jamin Raskin, professeur de droit constitutionnel, American University, Washington College of Law, co-directeur "Program on Law and Government". J.D., Harvard Law School 1987, magna cum laude; A.B. Harvard College, 1983, magna cum laude.
Vous pourrez constater à quel point ces "demi-savants" sont d'un culot et d'un chiant avec leurs certitudes... Navrant, vraiment...

Logiquement, la pente sur laquelle glisse la démocrature des US devrait d'abord le conduire a être viré de ses postes comme le prof de "La Faute" de Philip Roth, puis privé de la nationalité américaine puisque tout ce qui n'applaudit pas à la politique des fous-de-leur Dieu de la Maison-Blanche est SYSTÉMATIQUEMENT traité d'anti-américain...

http://lesracinesdumal.canalblog.com/archives/2004/11/04/162096.html
http://lesracinesdumal.canalblog.com/archives/2004/11/04/162098.html
http://lesracinesdumal.canalblog.com/archives/2004/11/04/162123.html

Le titre en est : "Une république en lambeaux : la faiblesse de la démocratie politique aux Etats-Unis"
Et c'est paru dans la Revue En temps réel, qu'on ne peut pas précisément traiter d'alter-merdouille-Diplophage-gauchisante...

Mais je ne voudrais pas vous déranger dans vos propres catéchismes...

Écrit par : Grabuge | 25/07/2006

Il fait vraiment trop chaud, mais il faut bien que quelqu'un s'y colle

@David T

Alors oui, si il s'agit d'une comparaison, on peut éventuellement admettre le postulat de départ. Mais la médiocrité (éventuelle, ça peut aussi se discuter) de la presse française n'absout en aucun cas la presse américaine de sa lâcheté. On peut aussi prendre la presse roumaine comme objet de comparaison, et ce serait tout aussi inutile.

Les élections montre une majorité républicaine, locale et nationale, depuis 25 ans ? On peut supposer que dans votre enthousiasme, vous avez dû laisser de côté certaines d'entres elles! Et la composition actuelle du Capitole n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler une majorité, sans même parler de 2006, qui risque d'inverser la balance.

Alors oui, la Cour Suprême a "désavoué" Bush. Avez-vous lu les attendus ? Vous appelez ça un désaveu ? Et puis maintenant, quoi ? Bush va fermer Guantanamo ? J'ai bien peur que non. Comme ses 250 signing statements sur des lois votés par le congrès, il peut totalement ignorer ou contourner cette décision.

Oui l'accusation d'antiaméricanisme est un procédé commode. Et oui, il participe exactement de la même logique méprisable que l'accusation d'antisémitisme là où il n'y a que des critiques d'Israël. Ca vous choque ? Pas de chance. D'un autre côté, vous dite que ça n'as rien à voir, et deux lignes plus loin vous faites exactement ça :"C'est curieux votre analogie..."

Et puis arrêtez s'il vous plaît d'extrapoler d'après ce que j'écris, c'est assez pénible : antiaméricanisme, USA=dictature totalitaire, ... ? Qui as dit ça ? Une fois encore vous vous emballez dans vos interprétations.

Et sinon, à part des attaques ad hominem, vous auriez autre choses, comme des arguments ?

Un dernier mot sur vos "coups de canif" à la démocratie. Ca me rappelle tout simplement une citation, de Jefferson je crois : "Ceux qui sont prêt à abandonner la démocratie pour la sécurité ne méritent ni l'une ni l'autre" (approximatif)

Écrit par : David A. | 25/07/2006

Allez, histoire de détendre un peu tout le monde :

http://www.dailymotion.com/relevance/search/groland/video/x13oh_groland-le-fils-de-hitler

Écrit par : Monsieur X | 25/07/2006

@ Grabuge
Merci.
@ David A.
Clapclapclapclapclapclap.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

message codé:

les parasols sont sortis et les brumistaurs installés (moches mais efficaces) à La Grande Bourse.

Écrit par : rep ban | 25/07/2006

brumisateurs meme
ca fait trop codé sinon
;-))

Écrit par : rep ban | 25/07/2006

@Grabuge

Oui, le fait qu'une cour constitutionnelle dise le droit est la moindre des choses. Je répondais à un argument qui prétendait que cette cour, "colonisée" par les républicains, était inféodée à Bush. Je ne prétends pas démontrer quoi que ce soit d'autre que l'inanité de cet argument.

Oui, Bush va tenter de s'asseoir sur cette décision autant qu'il le pourra. Vous attendez de moi une défense de Bush ? Vous perdez votre temps.

Pour le reste, je lirai quand j'aurai le temps cette contribution américaine au débat démocratique, écrite par des universitaires dont on mesure déjà à quel point ils ont à souffrir de la "démocrature" américaine.

Mais je doute que cette lecture me fera revenir sur ce simple jugement: avec tous leurs défauts, les USA sont un pays de liberté. Ils ont connu des crises démocratiques, comme le maccarthysme ou le bushisme, et en connaitront d'autres, comme tous les pays démocratiques. Mais c'est de leurs propres forces internes qu'ils ont toujours abattu, et abattront encore, les forces antidémocratiques qui les menacent. Peu de pays peuvent en dire autant.

@David A.

Il n'y a aucun enthousiasme dans le fait de noter que les USA sont un pays globalement républicain - et je n'ai évidemment jamais dit intégralement. Tant mieux si les élections de 2006 amorcent un tournant - aucun pays n'est figé, et un pays de droite peut devenir un pays de gauche, et inversement. Il se trouve simplement que le congrès américain dispose d'une majorité républicaine depuis fort longtemps, et qu'elle n'a été démocrate que de très courtes périodes sur la période des 30 années qui viennent de s'écouler. Ce n'est pas un jugement de valeur, ou l'expression d'une préférence, mais un jugement de fait.

Autre jugement de fait qui n'est pas un jugement de valeur: les périodes de danger extérieur ne sont pas les meilleures pour la vie démocratique d'un pays. Il serait souhaitable qu'il en soit autrement, mais malheureusement, ce n'est pas le cas. C'est vrai aux USA, et ce fut vrai en France, par exemple pendant la guerre d'Algérie. On peut vouloir qu'il en soit autrement, mais on ne doit pas s'aveugler. C'est pourquoi, d'ailleurs, il faut soutenir tous les mouvements américains qui militent pour les droits démocratiques. Mais les soutenir, ça ne signifie pas, depuis Paris, prétendre naïvement et faussement que les USA ne sont pas un pays démocratique.

Sinon, "USA=dictature totalitaire" n'était ni une attaque personnelle, ni une interprétation. Le simple résumé de vos propos, où il apparait qu'aux USA, la presse est à la botte du pouvoir bushiste, que la Justice constitue le "dernier pouvoir" qui échappe à la mainmise de ce gang, et encore que la mise au pas est en route. En bon français, la dictature du parti unique, ça s'appelle un régime totalitaire. Mais croyez bien que je suis ravi d'entendre que vous avez changé d'avis entre temps.

J'ajoute que je n'ai pas compris le sens de cette phrase: "D'un autre côté, vous dite que ça n'as rien à voir, et deux lignes plus loin vous faites exactement ça". J'ai fait quoi exactement?

Enfin, si je n'ai aucun argument, inutile de perdre du temps à me répondre.

Une dernière chose à tous les deux: je n'ai aucune sympathie pour bush, absolument aucune, mais je vois quand même de l'antiaméricanisme dans un certain nombre d'attaques contre les USA. De la même manière, je n'ai aucune sympathie, absolument aucune, pour l'islamisme, et ça ne m'empêche pas de voir le racisme puant d'un Villiers, par exemple. Désolé si ça bouscule vos catégories toutes faites. Concernant Israel, je reconnais que j'ai de la sympathie pour Israel, donc je ne pousserai pas plus loin le parallélisme. Mais bon...

Écrit par : David T | 25/07/2006

la soirée pourrait être chaude.

Un mot sur le sujet. Ce que j'en pense ?

C'est que le monde va pas bien et je trouve plus grave la destruction du Liban que la torture des prisonniers en Irak mais tout doit être servi en un lot. Le génie humain est pris en otage par les gens au pouvoirs, militaires, marchands d'armes, gouvernants, financiers, eux vivent paisiblement et luxueusement en profitant du drame mondial et les citoyens sont crétinisés par les médias, les stars, le Mundial, ces citoyens idiots qui sont incapables de déloger les puissants alors qu'ils ont le bulletin de vote et Bernard va dire qu'il partage cette analyse ce qui va faire chier Sébastien

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

Le BRUMISTAURE!
Un monstre ABOMINABLE!
Echappé de PARIS PLAGES!
Mouârf!
(ALLEZ DAVID T. REDESCENDS AUSSI DE QUELQUES MARCHES!)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

Un dernier mot sur vos "coups de canif" à la démocratie. Ca me rappelle tout simplement une citation, de Jefferson je crois : "Ceux qui sont prêt à abandonner la démocratie pour la sécurité ne méritent ni l'une ni l'autre" (approximatif)

Je suis aussi dubitatif sur l'auteur que j'aimerais bien connaître pour citer cette belle formule. Ne serait-ce Franklin ?

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

@ grabuge

"alter-merdouille-Diplophage-gauchisante"
Ça j'adooore ! Bravo ! Clapclapclap

@ david T
Se contenter de dire qu' "entre le 11 septembre et l'entrée en guerre en Irak, il y a eu un "mou" dans la presse." C'est se foutre du monde et pas qu'un peu!
C'est pas du "mou" qu'il y a eu, c'est de la PURE PROPAGANDE que nous oont servis quasiment tous les médias etats-uniens de peur de se facher avec le pouvoir, et même les plus sérieux.
"Verifier les faits", oublié !
"Croiser les sources", oublié !
Etc etc.
C'est à un vrai reniement des valeurs de la presse porfessionnelle US qu'on a assisté ! Je ne l'oublierrai jamais et le rappellerai à tous ceux qui voudraient encore nous en rebattre les oreilles. La presse US s'est comprté comme n'imoorte quelle presse de guerre, propagandiste et puis c'est tout. Venant d'elle, ça en est que plus HONTEUX.
Qu'ils commencent à se reprendre, c'est bien. Mais c'est dans la tempête qu'on voit la qualité du capitaine, pas quand la mer s'est calmée.

@ David A
Décidément Le A va mieux que le T aux David.
Notre ami David T devrait un peu lire ou relire l'histoire des Etats-Unis et de sa politique étrangère. Voir les références que j'ai données plut tôt dans la journée.


Zgur

Écrit par : Zgur | 25/07/2006

@ Fulca
Franklin?
La tortue pour enfants?
T'es sûr?

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

Etant curieux, j'ai finalement la réponse

Me BISMUTH regrette, enfin, l’adoption dans l’urgence de cette nouvelle loi. « Les partis politiques n’ont pas saisi le Conseil Constitutionnel qui, actuellement, ne peut avoir de saisine citoyenne. Tous les garde-fous et les garanties d’une société démocratique ont donc été, en la matière, inexistants. Cela doit être absolument dénoncé avec fermeté et tranquillité ». Citant Thomas Jefferson (« si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre »), Me BISMUTH considère que « la victoire finale et totale du terrorisme serait justement d’ébranler la société démocratique dans ses fondements mêmes, et lui faire prendre des décisions qui iraient à l’encontre de ce qu’elle est intrinsèquement. Ceci est un vrai débat : doit-on se situer dans un monde de défiance, ou dans un monde de confiance ? ». Pour lui, « le fait de légiférer dans l’exception, à chaud, par rapport à des évènements est totalement dévastateur sur un plan juridique »

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

Une fois ces clarifications établies, nous pouvons préciser la nature de la controverse entre les néo-darwiniens et les « évolutionnistes alternatifs ». Dire que cette controverse est scientifique est irrecevable puisque la science ne peut pas trancher. Et la meilleure des solutions est de reconnaître que le débat se situe sur le plan philosophique. Ce qui est une bonne nouvelle pour la philosophie. La science ne peut pas trancher mais laisse accroire qu’elle a un horizon de vérité et qu’elle se rapprochera petit à petit, à force d’expérimentation, modélisations, réfutation, de la théorie définitive. Telle est la vulgate que les « honnêtes scientifiques » diffusent. Une modestie épistémologique mâtinée d’espérance mais pas de remise en cause sur les limites de la science. Cette science qui pour des raisons diverses ne veut pas voir la philosophie empiéter sur son domaine. Car l’affaire est maintenant entre les mains de la pensée spéculative et c’est ce champ qui devrait avoir toute sa place dans les institutions

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

Monsieur Fontenelle..Comme vous allez aimer vos ouacances!!! La canicule les fait (enfin certains..) "déparler" ou parler à côté du sujet..Reposez vous et proposez à B.Langlois, David A et Zgur de venir chez Olivier Bonnet...Envoyez Monsieur Fulca chez un bobologue, je le trouve trés trés fatigué..Les autres s"énervent déjà tout seul sur mon pseudo..Pas grave. Bonnes vacances à vous.

Écrit par : KA-Tchoum | 25/07/2006

@ KA
Bonnes vacances too...
Si Olivier reste ouvert, je suis bien sûr que tout le monde ira boire des coups chez lui.
Même Fulca.
;)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

Ici tout à l'heure à 00.05 nouveau billet. Le plus court de l'histoire de ce blog. Sans doute aussi le plus débile. Mais bon. Des fois la moindre connerie me fait marrer. Faut pas faire attention. C'est la fatigue.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

"""Envoyez Monsieur Fulca chez un bobologue, je le trouve trés trés fatigué""

j'ai demandé une psy et un divan, pas un blogoloque !!!

Je ne suis pas plus fatigué qu'à l'ordinaire. Si l'occasion s'y prêtait, j'aurai mis le feu cela dit, vous pouvez venir passer chez moi quelques temps, mettre une note, une épitaphe ou même des condoléance au cas où je devrais faire le deuil d'un prix Nobel qui s'éloigne peu à peu

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

Sébastien, nous sommes tous fatigués.

Je viens justement de parler à mon divan, zut, la psy n'est pas venue, le divan dit que j'apprécie la franchise mais que la société louvoie et que cela occasionne certains problèmes.

A part ça, en toute franchise et en toute amitié, il me semble bien que Guy et Seb apprécient les courtisans et comme je ne le suis pas, quelques différents se dévoilent. Bernard n'est pas un courtisan mais il est un personnage reconnu, et il me mérite. Je n'ai aucune reconnaissance mais je veux m'y retrouver et me reconnaître. Je ne suis pas et ne serai pas courtisan. Voilà, il fallait que je le dise. Un acte de divanation !

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

@ Sébastien Fontenelle
Alors là, c'est le bouquet! 14 Juillet en retrad ou 15 Août en avance?!
On a deux visteurs qui dans la matinée prennent soin des déplacements, puis Alceste qui s'y colle. Repérages satelittes, petit costume clando, cartes de l'IGN et on revient le soir et y a même pas "Merci"?!!
C'est pas tout ça, mais demain, la petite jupe bleu-marine et la perruque à couettes, je dépose ça où? Navré pour les godasses, je les garde pour Montereau! Flamenco perspectives. "C'est con, les talonettes, ça aurait changé tout." dixit Karl Lagerfeld.
Un ingrat de cette envergure ne mérite pas la hauteur de Madame Casta.

Écrit par : Fleuryval | 25/07/2006

@Fulcanelli

Effectivement, ma mémoire m'as fait défaut, il s'agit bien de Benjamin Franklin : "Those
who are willing to trade civil liberties for temporary security, deserve
neither".

@ David T

Il s semble que nous ayons quelques différences d'opinions irréconciliable, mais je reste ouvert au débat, quelle que soit l'opinion.Pour autant qu'on me présente des faits. Si certaines de mes opinions sont définitives (elles ne sont pas nombreuses), il m'est arrivé plus d'une fois d'être convaincu.

@ KA-Tchoum

Les sujets des blogs sont fait pour êtres détournés, il arrive rarement qu'on reste dans l'objet initial d'une discussion, pour, souvent, le plus grand agacement du propriétaire, mais bon, l'échange d'idée serait-il possible autrement ?

Écrit par : David A. | 25/07/2006

@ David A.
Mais le propriétaire vous en prie!

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 25/07/2006

@Fulcanelli

Effectivement, ma mémoire m'as fait défaut, il s'agit bien de Benjamin Franklin : "Those
who are willing to trade civil liberties for temporary security, deserve
neither".


Pourtant la citation est attribuée à Jefferson mais ce n'est pas impossible qu'il l'ait emprunté à Franklin son ancêtre

Écrit par : Fulcanelli | 25/07/2006

Alors, si le propriétaire nous en prie, exhaussons ses prières.
A deux jours du départ, ce n'est pas raisonnable. L'odeur, dans la voiture, incomodera tout le monde! Et les drones ont du nez. Ils détectent même la pomme, c'est te dire le danger!

Écrit par : Fleuryval | 25/07/2006

Merdalors, pas le courage de tout lire, mais je vois que ça s'est grave charclé. Ca me désole.

Écrit par : Olivier Bonnet | 25/07/2006

@zgur, en réaction

Vous avez tout à fait raison: en parlant de "mou", j'ai fait dans l'understatement. Il y a eu de la propagande. Mais encore une fois, pas uniquement, et regarder les choses à travers le seul prisme des manquements déontologiques de la presse US n'est PAS MOINS de la propagande. Si les critiques virulents de la propagande bushiste manifestaient une détestation de toute propagande, je les suivrais volontiers. Mais assister à une dénonciation unilatérale d'une propagande et d'une seule, à l'exclusion de toutes les autres, je n'arrive pas à considérer ça comme de la lutte contre la propagande. Oui, j'ai un problème avec une certaine forme de pensée qui, très antifasciste, n'arrive pas à être tout simplement démocratique et antitotalitaire. Je préfère la compagnie d'Orwell, qui marchait sur ses deux jambes:

« Le remplacement d’une orthodoxie par une autre n’est pas nécessairement un progrès. Le véritable ennemi, c’est l’esprit réduit à l’état de gramophone, et cela reste vrai que l’on soit d’accord ou non avec le disque qui passe à un certain moment. »

Désolé, mais pour moi, des néologismes idiots comme "démocrature", que j'ai pu lire ici, ou des dénonciations fantasmées d'une presse US "aux ordres", ce n'est pas de la lutte pour la démocratie. ça reste de l'esprit réduit à l'état de gramophone. Et ce n'est pas parce qu'on peut être d'accord, à un moment donné, avec telle ou telle critique de tel ou tel article de telle ou telle presse américaine qu'on doit se contenter du son de ce gramophone. Ce confort intellectuel, très peu pour moi!

Sur la presse, enfin, vous pratiquez exactement ce que je dénonce: vous faites de la circonstance exceptionnelle l'étalon de la vérité, de l'exception le vrai visage, de l'erreur un crime, et le tout en appliquant un standard différent aux USA par rapport à tout autre pays. Sous le prétexte un peu étrange que s'agissant de la presse US, ce serait plus grave que pour une autre de se tromper. Vous n'appliquez, au fond, qu'un mode de pensée qui est le symétrique parfait de celui dénoncé ici même par fontenelle sous le nom bien trouvé de jeanfrancoisrevelisme, quand il dénonçait la presse française comme marxiste et propagandiste. Vous ne passez pas le même disque, mais c'est le même gramophone qui vous sert d'esprit.

@sebastien fontenelle, pour rire
je te rassure, je ne suis pas perché dans mes marches. Ce n'est pas parce que je m'amuse un peu à en chatouiller quelques uns et à en provoquer d'autres que je manque de recul ou d'humour. J'ai une passion d'anthropologue pour certaines sectes politiques en voie de disparition, et je tiens beaucoup à les maintenir en vie en les habituant à sortir de leur habitat naturel, où on débat très peu (ce qui est mauvais pour la vitalité), et où le sens de la nuance n'est pas considéré comme une vertu. Il ne faut rien y voir d'autre que de l'affection pour les espèces rares.

@David A., plus sérieusement
Je prends acte de votre ouverture au dialogue, que je crois d'autant plus sincère que vous reconnaissez la légitimité de certaines divergences. Si mes arguments (je pense qu'il y en a) ne vous ont pas convaincu, sans doute que ce n'étaient pas les bons, et sans doute aussi que je suis parfois trop "joueur" pour être entendu vraiment. Ce n'est pas grave; je pense qu'il ne faudrait pas trop d'effort pour vous faire admettre que votre critique des USA était plus large qu'une critique de Bush, et que vous avez pu être excessif dans vos jugements sur la presse et la justice. En tous cas je l'espère, et ça me suffit.

Écrit par : David T | 26/07/2006

Une dernière chose, à bernard langlois, pour essayer de sortir du débat sémantique, et de l'invective. Mais sur le fond quand même.

Je veux reparler ici de la "militante sioniste acharnée", mais dans son contexte. Vous avez écrit, dans Politis, un texte prenant la défense de Pascal Boniface. Et il est vrai que Pascal Boniface est largement défendable, et fut injustement attaqué, car même s'il avait été maladroit dans ses formulations, il ne méritait pas l'accusation d'antisémitisme proférée contre lui. Depuis, il s'en est d'ailleurs lavé et, sans rien renier de ses convictions, a su reconquérir son honorabilité (comme quoi d'ailleurs c'est toujours possible). Vous avez, à cette occasion, critiqué le PS en ces termes:

"ce que Boniface a le moins supporté : que la campagne contre lui soit alimentée par des militants socialistes, et pas des moindres. Il devait pourtant s’y attendre : le PS est le parti le plus complaisant à l’égard d’Israël de la scène politique française. C’est une très ancienne tradition qui remonte à la création de l’État hébreu, quand on pouvait encore se faire des illusions sur sa nature progressiste (Ben Gourion, les kibboutz, etc.). La SFIO de Guy Mollet poussa très loin la coopération franco-israélienne, jusqu’à la pitoyable expédition de Suez. Le retour de De Gaulle mit le holà (un « peuple dominateur et sûr de lui ») et la politique française fut alors plus équilibrée, sous Mitterrand y compris. Mais nombre de dirigeants socialistes sont toujours restés des inconditionnels, tel un Strauss-Kahn avouant ingénument à Tribune juive « se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à Israël », ce qui est, on en conviendra, pour le moins incongru dans la bouche d’un responsable politique français de haut rang, qui ne cache pas ses ambitions... C’est du reste encore lui, élu de Sarcelles (rassurez-vous, il n’y habite pas), qui faisait récemment huer le nom de Boniface lors des « Douze heures pour l’amitié France-Israël » organisées par les institutions juives. Mais l’époux d’Anne Sinclair (elle-même militante sioniste acharnée) est loin d’être le seul sioniste socialiste. Fabius est plus prudent dans ses propos publics : il a tout de même cru bon de démissionner du conseil d’administration de l’Iris. Et c’est Moscovici, depuis Dijon secrétaire national aux relations internationales, qui a « débarqué » Boniface de son poste de délégué. Hollande a laissé faire."

S'en est suivi une polémique avec Claude Askolovitch, qui vous aurait (je n'ai pas retrouvé le passage exact) traité allusivement d'antisémite, s'attirant la réponse suivante, et les échanges qui suivent:

Bernard Langlois: "Au beau milieu d’un article consacré à la grande manifestation du Larzac (n°2023, du 14 août), M. Claude Askolovitch croit utile de placer une digression, où, à propos d’un de mes récents bloc-notes de Politis, il me taxe, de façon allusive mais fort claire, d’antisémitisme. Traitant de la récente démission du Parti socialiste de Pascal Boniface, suite au retrait de ses responsabilités militantes dans ce parti, je dénonçais en effet la complaisance sans bornes du PS envers l’Etat d’Israël et sa politique colonialiste et raciste à l’égard du peuple palestinien. Si, comme le relève M. Askolovitch, j’y " pointais nommément trois de ses dirigeants d’origine juive ", c’est pour la part personnelle qu’ils avaient pris dans cette lamentable affaire : M. Moscovici en endossant la responsabilité de la sanction envers Boniface ; M. Fabius en démissionnant du conseil d’administration de l’Iris que dirige Pascal Boniface ; M. Strauss-Kahn, enfin, pour avoir fait huer le nom de son camarade de parti dans une réunion publique des " amis d’Israël ".
je suis étonné et chagrin que le Nouvel Observateur abrite dans ses colonnes ce journalisme d’insinuation chafouin. "

Claude Askolovitch:
" J’ignore si M. Langlois se considère comme antisémite ; il en connaît en tout cas le langage. Le mot " chafouin ", épithète qu’il m’inflige, après l’avoir attribuée dans Politis à Shimon Peres, ressort du plus vieux vocabulaire antijuif. A lire Langlois dans Politis, trois dirigeants juifs, et eux seulement, ont imposé à Hollande la chute de Boniface - pauvre Parti socialiste victime d’un lobby allogène. Anne Sinclair, épouse de Dominique Strauss-Kahn, est mise en cause à son tour, qualifiée au passage de " sioniste acharnée " ! Ajoutons la dénonciation d’un " lobby sioniste " et de ses " positions de pouvoir dans l’appareil d’Etat et dans les médias " - ah, les puissances occultes ! Enfin, Langlois revendique la détestable petite phrase de De Gaulle sur le peuple juif, " peuple d’élite, sûr de lui et dominateur " ! Etrange référence. La cause palestinienne, éminemment juste, possède heureusement d’autres amis et défenseurs - dont nous-mêmes, au Nouvel Observateur. "


Réaction de Bernard Langlois le 18 septembre dans Politis :
" Diffamation (suite)
Au jeu du " stop ou encore ", Le Nouvel Observateur a choisi " encore ". L’hebdo de Perdriel et Daniel publie bien, cette semaine, mon " droit de réponse " (passablement charcuté, mais avec mon accord : rien à dire).
Mais le peigne-cul récidive en y ajoutant un texte de même longueur, toujours dans le genre fielleux et hypocrite : " J’ignore si M. Langlois se considère comme antisémite ; il en connaît en tout cas le langage. Le mot "chafouin", épithète qu’il m’inflige, après l’avoir attribuée à Shimon Peres, ressort du plus vieux vocabulaire antijuif ", etc. D’abord, il n’ignore rien du tout, puisque je protestais justement contre son accusation injurieuse ! Ensuite, " chafouin " est un adjectif bien français, présent dans tous les dictionnaires ; même si la littérature antisémite a pu l’utiliser (ce que j’ignore, ni Drumont, ni Daudet n’étant mes auteurs de chevet), je ne vois pas pourquoi elle en aurait l’usage exclusif ; et ce n’est sûrement pas M. Askolovitch (le peigne-cul en question) qui va me dicter mon vocabulaire. Je n’attaque pas les gens sur leur gueule, ce qui est en effet une pratique assez courante de l’extrême droite. Je ne l’appliquais donc pas au physique du diffamateur du Nouvel Obs, pas plus qu’à celui de Shimon Peres : je parlais des pratiques journalistiques du premier, et de la politique du second. Quant aux autres " arguments " de M. Askolovitch, ils ne font que reprendre ses insinuations premières. Dans un pays comme la France, où les lobbies sont légions (on a vu récemment la puissance de feu de celui des viticulteurs !), seuls les sionistes n’auraient pas leur groupe de pression ? M. Askolovitch galèje. Ou l’ignore. Ou le connaît trop bien... Mais l’évoquer, pour cette âme sensible, revient quasiment à se dévoiler comme l’auteur caché du Protocole des sages de Sion ! On n’a même plus le droit de citer de Gaulle (" le peuple d’élite, [etc.] "), c’est une " étrange référence " ! Heureusement qu’il se présente comme un " ami et défenseur " de la cause palestinienne, on aurait eu des doutes.
On ne doute pas, en revanche, que les lignes qu’il me consacre constituent un cas flagrant de récidive. Il y a des lois contre la diffamation"


Je n'avais pas connaissance, monsieur Langlois, de cette polémique. Je comprends mieux, du même coup, votre nervosité sur le sujet. Mais j'ai quand même quelques questions, dont je vous prie de croire qu'elles sont de bonne foi.

La première, anodine, est simplement de savoir si vous n'abusez pas un peu du mot "chafouin", en affublant toute personne qui vous agace de cet adjectif. On a tous nos petits procédés, mais est-ce vraiment raisonnable?

La seconde est plus fondamentale. Je vous crois volontiers dans votre argumentation contre Askolovitch. Mais quand on écrit publiquement, on est responsable non seulement de ce qu'on dit, mais aussi de la manière dont ça va être perçu.

Et je vous avoue que je suis gêné devant le passage sur quelques membres du PS, avec sa parenthèse tout de même particulière sur Anne Sinclair. Vous ne pouvez pas ignorer l'effet produit au moment où vous l'écrivez. Pas plus que vous ne pouvez ignorer que des gens vont s'en offusquer, et que ça vous donnera une occasion à peu de frais de dénoncer leurs excès, et de dire qu'on cherche à museler la critique d'israel! Ne valait-il pas mieux prévenir que guérir? Ne valait-il pas mieux apporter d'office des précisions que vous saviez nécessaire?

Vous pourriez me répondre que ces précisions ne sont nécessaires que pour un lecteur de mauvaise foi, ou pour un militant sioniste acharné. Je ne le crois pas, et vous observez la société française depuis trop longtemps pour le croire vraiment.

Sur le site http://www.geocities.com/krubel99/, dédié au "combat contre la juiverie internationale", on trouve un article intitulé "des faits, rien que des faits", qui démarre sur le chantage à l'antisémitisme pour se conclure par une ode à Hitler (http://www.geocities.com/krubel99/faits.htm). Entre les deux, un court passage sur l'affaire Boniface. On y lit notamment ceci:

"C'est à Bernard Langlois, dans un article de Politis ("Critiquer Israël/Écoeurement/Tradition ancienne" : http://www.politis.fr/article542.html ) du 23 juillet 2003 qu'on doit d'avoir fait toute la lumière sur cette affaire : Pascal Boniface, loin d'être lui-même antisémite, a été victime du lobby sioniste ayant su exploiter "ses positions de pouvoir dans l'appareil d'État et dans les médias." Les coupables s'appellent Dominique Strauss-Kahn, lequel, à son propre aveu, a déclaré "se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à Israël", époux de surcroît d'une "militante sioniste acharnée", Annette Schwartz, dite "Anne Sinclair", Laurent Fabius et Pierre Moscovici. Qu'ont-ils en commun au juste ? Et quoi d'étonnant à ce que le PS soit depuis désigné dans les milieux islamistes comme "le parti sioniste" ?"

Alors tout simplement monsieur Langlois, et vraiment sans esprit de polémique, pouvez-vous ignorer que quand vous écrivez ceci, certains vont lire cela. Pouvez-vous le négliger, et penser que toute attaque contre ce genre d'écrits est nécessairement dicté par une palestinophobie suspecte? N'y a-t-il vraiment aucun moyen de dire ce que vous avez à dire sans laisser ce genre de passages polluer vos textes?

Merci d'avance, si vous décidez de répondre sans polémique inutile

Écrit par : David T | 26/07/2006

Cessons-là ce dialogue de sourds ? ;-)

Écrit par : Olivier Bonnet | 26/07/2006

@ david T

Je vous répondrai plus tard car vous vous méprenez totalement sur mon compte.
Pour info, Orwell et Koestler (vous savez celui du "Zéro et l'infini") sont pour moi des lectures de base.
Alors me faire traiter de gramophone, ça me surprend pllutôt (lisez les commentires que j'ai laissé ici ou là) et à tout dire, ça m'énerve beaucoup.

Mais démonter un idée fausse demande plus de temps que de l'énoncer. Et ce temps, je ne l'ai pas à ce moment précis mais je vous répondrai.

Bonjour chez vous.

Zgur

Écrit par : Zgur | 26/07/2006

@zgur

tant mieux si je me trompe. je n'ai parlé que de votre appréciation sur une presse, dont vous théorisez qu'elle doit être jugée par son comportement dans des circonstances exceptionnelles. Or à cette aune, aucune presse au monde ne résiste à l'accusation de propagandisme. Voilà tout ce que j'ai dit, et la raison pour laquelle je vous ai dit que ce jugement lui-même était un jugement de propagande. Mais tant mieux si je me goure.

Écrit par : David T | 26/07/2006

@David T

Ca en devient lourd, cette obstination à vouloir laver plus blanc et à faire de l'herméneutique sur le sujet.
Je dirais bien que tu as du temps à passer pour agacer les diptères mais ta persévérance cache une motivation plus profonde.

Ou alors, crache le morceau et dis clairement que l'on n'a pas la possibilité de contester rétrospectivement la création de l'Etat d'Israel, en Palestine ou à Madagascar, sans se faire traiter d'antisémite.

Écrit par : Hervé | 26/07/2006

@Hervé
quel rapport entre tout ce dont on a traité dans cette page et la création d'israel?

pour répondre quand même à votre question, vous ne me verrez jamais traiter d'antisémites des gens comme Elias Sanbar, Edward Said, ainsi qu'un certain nombre d'autres qui, par le choix de leurs arguments, manifestent ou ont manifesté des positions qui ne peuvent pas sans honte être qualifiées d'antisémites. C'est, voyez-vous, une question de contenu. Pas une question de principe.

quant au temps que j'ai, j'ai la "chance" d'être insomniaque, en semi-congé, et bloqué à Paris pour préparer un voyage de plusieurs mois. Ma persévérance ne cache rien d'autre que mon plus gros défaut: l'opiniatreté (d'aucuns parleraient d'acharnement, mais je préfère, allez savoir pourquoi, parler d'opinatreté). mais si "l'herméneutique", c'est à dire les échanges d'arguments, vous ennuient, c'est votre droit, et je n'oblige personne à lire ce que j'écris. Ceux que j'emmerde peuvent directement passer aux messages suivants, pourquoi pas?

Écrit par : David T | 26/07/2006

@David T

Vous n'avez pas répondu à ma question : le fait de contester la création de l'Etat d'Israel, dans son principe, en valeur absolue et dans ses déterminants, fait-il, selon- vous, de son auteur un anti sémite ?

Écrit par : Hervé | 26/07/2006

J'ai très précisément répondu à votre question:
certains auteurs comme Edward Said l'ont fait, et je ne les considère pas comme antisémites (ce qui n'empêche pas non plus de les critiquer sur d'autres aspects). D'où on déduit que la réponse est non, et que tout dépend des arguments utilisés. Ce qui ne signifie pas que ce ne soit pas très souvent le cas, mais pour d'autres raisons.

Cela dit, vous n'avez pas répondu à la mienne: que vient faire cette question dans ce fil, où il a à peine été question d'israel, et où il n'a jamais été question d'une critique de sa création?

Écrit par : David T | 26/07/2006

Cela étant dit, vous conviendrez

1- qu'il y a peu de pays dont la création même est contestée dans son principe, alors qu'il y a beaucoup de pays qui se sont fondés dans la violence et dans la conquête

2- que contester la légitimité d'un pays n'est pas exactement la même chose que critiquer sa politique, et qu'on confond souvent l'un et l'autre s'agissant d'israel

Du coup, la référence à Edward Said n'est pas complètement anodine dans mon propos: il faut beaucoup de finesse, une très grande intelligence, et une sensibilité plus grande encore pour contester la création d'israel sans qu'une part de discrimination n'entre dans le raisonnement. Or les gens qui ont la hauteur de vue, la profondeur de pensée, et le talent d'écriture d'Edward Said sont assez rares.

Écrit par : David T | 26/07/2006

L'existance d'un "Etat Juif" est-il un modèle indépassable ? Le fait est qu'Israël ne se debarrassera jamais de 4 ou 5 millions de Palestiniens (et inversement), par conséquent, est-ce-qu'Israël n'est pas condamné à n'exister que dans la violence et/ou l'oppression, pour maintenir le principe originel du sionisme ?

Est-ce-qu'une des solutions à ce conflit ne serait pas la création d'un seul Etat dans les frontières de la Palestine historique, multiconfessionnel, ou arabes, chrétiens, musulmans et juifs bénéficieraient des mêmes droits, on les pouvoirs seraient équitablement partagés entre les différentes communautés...

Ca peut ressembler à de l'utopie, mais si on prend l'exemple sud-africain, ça devient tout de suite plus réaliste. Après des décennies d'apartheid, de violence, de repressions sanglantes, il n'a pas été décidé d'expulser ou de massacrer tous les blancs. Il n'a pas été décidé non plus de créer 2 Etats, l'un "blanc", l'autre "noir"...

Bref, nous n'avons pas encore sur la main de "De Klerk israélien" ou de "Mandela Palestinien", mais est-ce-qu'on peut s'interroger (sans être suspecté de sympathies néo-nazis) sur le concept d'"Etat juif" ?

Écrit par : Monsieur X | 26/07/2006

Je ne suis pas fan de JC j'ai jste été baptisé contre mon gré!
mais pour le monde de demain, si cela me fait plaisir de dépasser minc et ... donc

Interview de M. Jacques CHIRAC, Président de la République, accordée au quotidien " Le Monde " .

(Edition datée du 27 juillet 2006.)
Version anglaise

Paris le 26 juillet 2006.


QUESTION: Comment sortir de la crise actuelle au Proche-Orient ?

LE PRESIDENT: Une réunion a été convoquée à Rome sur le Liban, avec deux objectifs.
D'abord, elle va avoir pour objet les problèmes humanitaires. Le nombre des victimes, le nombre des personnes déplacées, la destruction massive, notamment au Liban, de tous les équipements nécessaires à la vie, créent une situation humanitaire qui devient dramatique et qui exige une réaction de la communauté internationale. Les Américains ont évoqué une somme de 30 millions de dollars, affectée à l'aide humanitaire au Liban. La France, qui est déjà très engagée dans l'aide humanitaire, est décidée à faire un geste important. J'ai demandé que 15 millions d'euros supplémentaires soient affectés à l'aide humanitaire au Liban. Et, comme je l'avais demandé, des couloirs humanitaires vont être créés.
Le deuxième point est politique. Il est essentiel que la communauté internationale se mette d'accord sur les grandes lignes d'un arrangement politique, mis en œuvre après un cessez-le-feu. L'essentiel c'est qu'il y ait un cessez-le-feu, qui suppose que les soldats israéliens pris par le Hezbollah soient libérés, de même d'ailleurs que doit l'être celui qui a été pris par le Hamas. Mais il est essentiel d'avoir d'abord un cessez-le-feu. C'est le préalable.
Ce cessez-le-feu comporte deux exigences. D'une part, la sécurité d'Israël, qui doit être assurée, et d'autre part, l'application réelle, sur le terrain, de la résolution 1559 de l'ONU.
Il n'y aura pas de Liban stable et démocratique, comme c'est sa vocation déjà confirmée, si une partie de son territoire échappe à l'autorité du gouvernement et relève de la seule autorité de milices. C'est ce qu'avait clairement indiqué la 1559, et c'est ce qui doit être réalisé.
Tous les Libanais, qui sont un très vieux peuple, une vieille civilisation, qui a surmonté au cours de l'histoire toutes les épreuves possibles, y compris leur propension à se disputer, doivent comprendre qu'il n'y a pas d'Etat stable, démocratique, tel qu'ils le souhaitent, si l'autorité du gouvernement ne s'exerce pas sur l'ensemble du territoire.
Cela implique un retrait du Hezbollah du sud du Liban, un accord sur les fermes de Chebaa, et un accord sur un échange de prisonniers, notamment un retour de prisonniers libanais qui se trouvent actuellement en Israël. Tout cela avec ensuite, en appui, une force multinationale pour assurer la mise en œuvre de l'ensemble de ces dispositions.


et donc david et A et tT c'est clair la france prend la position heu milieu

Écrit par : martingrall | 26/07/2006

Mais moi, martingrall, je la trouve très bien la position de la France; où avez-vous vu que quoi que ce soit de mes propos la contredisait?

Écrit par : David T | 26/07/2006

Sebastien tu le vires si tu veux Mais pour David T c'est un gros peu explicite la suite de JC avec marie madeleine, heu colombani. La sego corse c'est une danse...... Donc
QUESTION: Appelez-vous à un cessez-le-feu immédiat ?

LE PRESIDENT: Je le souhaite. Car il n'y a pas de solution militaire à ce problème. Et s'il en était besoin, le drame que vient de vivre la FINUL démontre que la situation empire sur le terrain. En frappant la FINUL, où servent des aussi des soldats français, c'est la force de paix de la communauté internationale qui est atteinte. On ne peut que condamner cette action qui démontre plus que jamais l'urgence de l'arrêt des combats.

Dans ce conflit, les responsabilités sont évidemment partagées. Ce qui est sûr, c'est que la méthode utilisée, les frappes sur Gaza d'une part et sur le Liban ensuite, sont à mon avis disproportionnées. D'autre part, je peux comprendre beaucoup de choses, mais je ne crois pas à une solution militaire dans ce genre de conflit.
Un cessez-le-feu, cela veut dire que les conditions en sont réunies. C'est prioritaire. Que ces conditions soient faciles à mettre en œuvre, ça, c'est un autre problème. J'ai parfaitement conscience de sa complexité. Mais à partir du moment où il n'existe pas de solution militaire, un cessez-le-feu s'impose. Il faut en discuter les modalités.

QUESTION: Entre qui et qui l'accord politique dont vous parlez pourrait-il être négocié ?

LE PRESIDENT: Cet accord politique, qui suppose un cessez-le-feu, doit être négocié d'une part entre le gouvernement libanais et le Hezbollah, et d'autre part entre la communauté internationale, Israël et le Liban.

QUESTION: Vous paraît-il toujours inopportun de qualifier le Hezbollah d'organisation terroriste ?

LE PRESIDENT: Ce n'est pas au moment où l'on veut essayer d'avoir un retour du Hezbollah, si c'est possible, au sein de la communauté libanaise, et sa transformation en un parti politique qu'il faut soulever des question de cette nature.

QUESTION: Comment envisagez-vous une force internationale au Liban, et quel serait le rôle de la France ?

LE PRESIDENT: La force multinationale suppose des conditions impératives. La première, c'est l'acceptation du cessez-le feu par l'ensemble des protagonistes. La deuxième, c'est l'acceptation du principe même d'une force internationale par les différentes parties. Et la troisième, c'est que cette force internationale soit sous chapitre VII de l'ONU.
Le mandat de cette force doit être très soigneusement élaboré. Il y a d'abord un objectif politique, qui est le recouvrement par le gouvernement libanais légal de la totalité de sa souveraineté sur l'ensemble de son territoire. C'est une condition sine qua non. Il y a aussi un objectif militaire, qui est de donner la possibilité aux forces libanaises, restructurées et aidées, de se déployer sur l'ensemble du Liban, et d'assurer la sécurité du pays.
Cette force d'intervention doit avoir des moyens et des règles d'engagement adaptées à sa mission.
La zone de déploiement doit avoir une dimension cohérente avec sa mission. Sa mission serait de contrôler le cessez-le-feu, et d'assurer le respect des frontières, à la fois les frontières israélo-libanaise et syro-libanaise, naturellement. Il s'agit de veiller à ce que la zone d'où le Hezbollah se serait en principe retiré – c'est l'objectif – soit totalement démilitarisée. Et, enfin, la mission de cette force est de s'assurer qu'aucun tir de roquette, quelle que soit leur nature, ne puisse être effectué sur Israël.
Il faudra par ailleurs traiter de la sécurité de la frontière israélo-palestinienne.
Pour la France, l'OTAN n'a pas vocation à mettre sur pied une telle force. Pour des raisons techniques mais aussi pour des raisons politiques, l'OTAN n'est pas fait pour ce genre d'intervention. L'OTAN est perçu, qu'on le veuille ou non, comme le bras armé de l'Occident dans ces régions, et par conséquent, en terme d'image, l'OTAN n'a pas vocation à cela.

QUESTION: Si le Hezbollah refuse le désarmement et si Israël accepte un scénario de règlement du conflit, qui désarmerait le Hezbollah ? La force internationale, l'armée libanaise ?

LE PRESIDENT: C'est une des vraies questions. Je ne pense pas qu'une force internationale, dans l'hypothèse où aucun engagement politique ne pourrait être obtenu, ait la possibilité ou la vocation de désarmer le Hezbollah. C'est au gouvernement libanais de le faire. Ce qui implique qu'il y ait un accord politique. Le Hezbollah est actuellement dans le gouvernement libanais. On peut très bien imaginer, en tout cas souhaiter, que le Hezbollah tire les conséquences de sa présence même au sein du gouvernement, et qu'il se transforme en force politique. D'où la nécessité qu'il y a à avoir un minimum de contacts entre le gouvernement libanais et le Hezbollah. Le Hezbollah, désarmé, a une vocation à être une force politique au Liban.

QUESTION: Vous envisagez une force internationale déployée entre Israël et les Palestiniens ?

LE PRESIDENT: Nous avons toujours estimé qu'il faudra aussi une forme de présence internationale pour aider à la sécurité de la frontière israélo-palestinienne. Le mandat et le cadre en seront naturellement différents.

QUESTION: La Syrie doit-elle et peut-elle peser sur cette situation au Liban ?

LE PRESIDENT: Je serais tenté de parler d'abord de l'Iran, dont la position est encore plus importante que celle de la Syrie. Il y a le problème nucléaire, et puis il y a l'Iran dans la région, et je pense qu'il ne faut pas mélanger ces deux questions. Une négociation est engagée avec l'Iran. Je regrette que l'Iran n'ait pas répondu plus tôt. Je pense que l'Iran doit se soumettre aux règles internationales, et que de ce point de vue il faut qu'il comprenne qu'un accord conforme aux règles de la communauté internationale, c'est-à-dire à la non-prolifération, est dans l'intérêt de tout le monde, et dans son intérêt. Je rappelle que les propositions faites à l'Iran sont substantielles. C''est une coopération complète sur le plan de l'électronucléaire, une coopération économique et un dialogue sur les questions de sécurité dans la région.
J'ajoute que ces propositions, ce ne sont pas les « Trois » qui les ont faîtes à l'Iran. Les Américains, les Russes et les Chinois s'y sont associés. C'est donc la communauté internationale dans son ensemble. Nous avons indiqué que s'il n'y avait pas d'accord, il faudrait aller devant le Conseil de sécurité et envisager des formules plus contraignantes, y compris des sanctions. Enfin, nous n'en sommes pas là.
Nous avons été un peu déçus que l'Iran attende pour répondre. Il peut d'ailleurs avoir des problèmes de politique intérieure qui le conduisent à prendre quelques délais, je n'en sais rien, je n'ai pas de jugement sur ce point. Je souhaite beaucoup que l'Iran apporte une réponse positive à l'ouverture qui lui a été faite, parce que ça veut dire en quelque sorte que, d'une façon ou d'une autre, - et là on quitte le nucléaire pour passer au régional, on reconnaît ce qui est légitime : le droit de l'Iran à défendre une position dans la région. L'Iran est une vieille civilisation, un grand pays. Sa préoccupation de compter dans la région est légitime. On ne peut pas faire comme s'il n'existait pas. Il faut que l'on puisse reprendre des relations normales avec l'Iran.
Par ailleurs, dans le conflit actuel, l'Iran a une part de responsabilité. Les informations dont nous disposons prouvent que des armements sophistiqués et des financements sont envoyés par l'Iran, via vraisemblablement la Syrie, au Hezbollah. C'est un problème.
Mais on peut discuter avec l'Iran. Je voudrais vous rappeler que lors des élections au Liban, il y a eu une période où l'on s'est demandé quelle serait la réaction du Hezbollah à l'égard de ces élections. Seraient-elles contestées ? Nous avons eu à cette époque des contacts avec l'Iran. Et je suis obligé de noter que l'Iran a été plutôt coopératif.

QUESTION: Pensez-vous que le déclenchement de la crise, le 12 juillet, porte la marque de l'Iran ?

LE PRESIDENT: Je ne veux accuser personne. J'ai le sentiment que aussi bien le Hamas que le Hezbollah n'ont pas pris ces initiatives irresponsables simplement de leur propre chef. Voilà mon impression.
Quant à la Syrie, je crois que c'est un problème un peu différent. La Syrie a, il faut bien le dire, un régime très minoritaire et très particulier, qui est à la fois juge et partie et qui a assez mal pris, après trente ans d'occupation, l'obligation de retirer ses troupes – 15 000 hommes – du Liban. Avec les conséquences politiques, économiques et sociales que cela comportait. Je n'aurais pas sur la Syrie, le même sentiment que sur l'Iran.
Ce que peut faire de mieux la Syrie pour se protéger elle-même et protéger sa population, notamment son niveau de vie, son développement, c'est de ne pas chercher à se venger du Liban. Cela risque d'être très dangereux pour elle.

QUESTION: Quelle place pourrait prendre la France dans une force multinationale ?

LE PRESIDENT: Je crois comprendre qu'au fond, les Etats-Unis, à défaut d'une solution plus efficace, plus rapide ou meilleure, ne verraient que des avantages, ou pas d'autre solution que l'intervention de l'OTAN, c'est-à-dire en clair de la Force de réaction de l'OTAN (NRF) qui serait commandée par l'état-major du corps européen composé de l'Allemagne, la France, la Belgique et l'Espagne.
J'ajoute que, d'après ce que nous croyons comprendre, il y aurait de la part des Américains le désir d'un envoi immédiat de cette force, qui serait en quelque sorte chargée d'appliquer le cessez-le-feu.
Je vous ai dit les raisons pour lesquelles je pense qu'il faut d'abord un cessez-le-feu, puis un engagement politique et, à partir de là, une force multinationale sur le terrain, pour les missions que j'évoquais tout à l'heure.
Je le répète, je ne crois pas que l'OTAN en tant que telle soit une bonne solution. Si ce n'est pas l'OTAN, qui est-ce ? Une autre expression de la communauté internationale, c'est-à-dire des nations qui sont volontaires pour constituer une force internationale de cette nature. On peut en trouver un certain nombre, j'en suis sûr. Qu'on trouve la nation-cadre capable d'assurer le commandement c'est moins sûr. Parce qu'il n'y a beaucoup de nations qui soient prêtes à le faire.

QUESTION: La France serait-elle prête à le faire ?

LE PRESIDENT: La France a toujours assumé ses responsabilités au Liban. Elle se déterminera selon un certain nombre de conditions. Nous souhaitons avoir un cessez-le-feu, un engagement politique et une force internationale chargée d'appliquer, dans des conditions strictement précisées, cette politique. A ce moment là, nous verrons.

QUESTION: On a l'impression dans cette affaire que malgré les différences, il y a tout de même une assez grande harmonie entre les positions américaine et française...

LE PRESIDENT: Nous voulons la paix, cela ne donne pas lieu à discussion. Nous avons, ensemble, en réalité tous les deux, imposé la résolution 1559. Celle-ci n'est pas arrivée par l'opération du Saint-Esprit. C'est le résultat d'une action commune entre les Etats-Unis et la France. C'est un élément déterminant de la stabilité dans la région. De ce point de vue nous avons eu une approche commune. Peut-être que nous n'avions pas exactement les mêmes arrière-pensées. Je n'en sais rien. Mais nous avons eu la même action. Cela ne veut pas dire que nous avons toujours la même position.

QUESTION: Sur le désarmement du Hezbollah, il y a donc accord entre la France, les Etats-Unis et Israël ?

LE PRESIDENT: Sur la nécessité d'appliquer la 1559 il y a un accord général.

QUESTION: Mme Rice a dit que le temps est venu d'un « nouveau Moyen-Orient ». A quel point craignez-vous que les Américains ne poursuivent leur projet de transformation de la région ?

LE PRESIDENT: Je ne veux pas préjuger et encore moins faire de procès d'intention. Ce qui est sûr, c'est que l'on ne change pas des régions par la force. Cette crise est le fruit d'une histoire très longue et très complexe. On n'est pas du tout dans la situation de 1982 ou de 1996. Les choses ont évolué. Il y a eu la guerre d'Irak, dont les conséquences sont loin d'être terminées, qui a déplacé en quelque sorte les lignes dans cette région et qui ne les a pas simplifiées c'est le moins que l'on puisse dire. Cette situation me paraît de plus en plus préoccupante à tous égards.
Il y a eu une certaine évolution des rapports entre chiites et sunnites et quelque chose qui m'inquiète énormément, qui est le durcissement entre l'Islam mondial et l'occident. Avec ce que cela comporte comme propension de développement du terrorisme.

QUESTION: Est-ce que vous pensez que c'est la guerre civile en Irak ?

LE PRESIDENT: Si ce n'est pas la guerre civile, ce n'en est pas loin. Il y a des affrontements permanents, et ce qu'on pouvait craindre dès le départ, c'est-à-dire un éclatement de l'Irak, qui est la pire des solutions pour la région est en train, je ne dirai pas de se produire, de devenir menaçant. Cela dit, la France n'étant pas impliquée dans cette affaire, il serait mal venu de donner des leçons.

QUESTION: Etes-vous favorable à un retrait américain de l'Irak ?

LE PRESIDENT: De l'Irak sans aucun doute. Le problème est que c'est très difficile, parce que la présence de troupes américaines est à la fois nécessaire et source de préoccupations là-bas. Mais je ne crois pas que l'on puisse avoir une perspective de rétablissement de la paix civile en Irak sans donner aux Irakiens le sentiment qu'ils sont réellement souverains. Je crois qu'il faut, à une date qui reste à examiner, à déterminer, notamment avec les nouvelles autorités irakiennes, que nous soutenons, qu'il y ait une perspective de départ des forces étrangères.

QUESTION: Quels sont les moyens dont dispose la France pour faire prévaloir le scénario que vous avez décrit pour le Liban ?

LE PRESIDENT: Je dirai : le bon sens. Cela ne veut pas dire qu'il triomphe toujours. Nous avons dit clairement ce que nous pensions. Nous avons de cette région une certaine connaissance, traditionnelle, historique. Nous bénéficions probablement d'une certaine confiance de la part des Libanais au sens large du terme et également de leur environnement, dans le monde arabe. Et Israël ne peut pas douter un seul instant que, pour nous, sa sécurité est un élément sur lequel aucune concession n'est possible. Cela nous permet tout de même de faire valoir une certaine expérience.

QUESTION: Comment avancer sans dialogue avec la Syrie ?

LE PRESIDENT: Il fut un temps où je parlais à Bachar El Assad. Je parlais avec son père. Pour ne rien vous cacher, ce dialogue s'est interrompu. C'est lui qui l'a voulu. Et puis, je me suis aperçu qu'il ne débouchait sur rien. Que le régime incarné par Bachar El Assad me paraissait difficilement compatible avec la sécurité et la paix.

QUESTION: Cela veut dire que vous êtes engagé dans une politique pour le changement de régime aussi ?

LE PRESIDENT: Je me garderais bien d'ajouter un élément de complexité supplémentaire dans une situation qui ne l'exige pas.

QUESTION: Les deux problèmes, celui du Liban et celui de la Palestine, sont-ils liés ?

LE PRESIDENT: Ce sont deux problèmes différents, même s'il y a une problématique d'ensemble. Nous avons évoqué le problème du Liban en rappelant que la clé est la résolution 1559. Pour la Palestine, la clé c'est de reprendre les discussions, d'abord avec Mahmoud Abbas. Quand il est venu à Paris, puis qu'Ehoud Olmert est venu à son tour, j'avais le sentiment que le dialogue allait repartir. L'un et l'autre m'avaient donné le sentiment qu'ils allaient se reparler et s'engager sur la voie de deux Etats côte à côte, indépendants, à la sécurité et à la viabilité garantie. J'étais plutôt optimiste.
Je me demande jusqu'à quel point le Hamas, dans cette provocation, a été inspiré par l'extérieur. Je n'en sais rien. Ce qui est sûr c'est que la riposte a été là aussi disproportionnée et que tout s'est interrompu. Il n'y a pas d'autre solution qu'une reprise des négociations qui conduirait peu à peu le Hamas à accepter les trois points qui ont été exigés de lui : renoncement à la violence, reconnaissance d'Israël et acceptation des engagements pris par l'OLP. C'est cela la solution.

QUESTION: Quelle est la responsabilité de Téhéran ?

LE PRESIDENT: La situation au Liban et le nucléaire sont deux dossiers séparés et qui doivent être traités comme tels. L'affaire du Moyen-Orient est tout à fait différente. L'Iran a plusieurs préoccupations. S'affirmer comme une puissance -sa volonté de maîtriser les techniques nucléaires en découle- et s'affirmer comme une puissance qui existe, qui compte dans la région.

Ceci a deux conséquences. Premièrement, l'Iran veut avoir des relations normales avec le reste du monde, notamment avec les Etats-Unis. Deuxièmement, il veut pouvoir donner son point de vue quand il s'agit des problèmes régionaux, alors qu'il est une puissance régionale importante.
Il est normal d'avoir un dialogue avec l'Iran. Ensuite on en tirera les conséquences. Il n'y a pas de concession possible sur l'affaire nucléaire. C'est pour cela que je dis que c'est un problème à part et qui se règlera si nécessaire au Conseil de sécurité. Pour le reste, tout dépendra du comportement de l'Iran. Je vous ai rappelé son attitude de coopération au moment des élections libanaises. On a vu à ce moment là l'influence que pouvait avoir l'Iran sur le Hezbollah et sa disponibilité à écouter les conseils de modération qu'on lui faisait. Peut-être que ces choses sont dépassées, mais enfin, la diplomatie est faite aussi de mémoire.

C'est le texte officiel de la présidence et sans retouche.
C'est vrai JC il nous emmènerait à Compostelle comme pour rire, même en passant par Saint Jean pieds de cochon.

ben oui notre totem c'est le sanglier

Écrit par : martingrall | 26/07/2006

david T ou avez vous vu que je prenais position ou pour David ou pour David.
ben voyons dis donc!

Écrit par : martingrall | 26/07/2006

Et maintenant les bombardement sur la Finul pour pousser l'ONU au désengagement. Qui peut croire à la force d'interposition internationale ?

Écrit par : Pescade | 26/07/2006

Seb

ça te fait quoi de devenir pour ton dernier jour ouvrable Porte parole de l'Elysée Donc

PROJETS DE LOI :
- Adaptation du droit pénal à l'institution de la cour pénale internationale -

Le garde des sceaux, ministre de la justice, a présenté un projet de loi portant adaptation du droit pénal à l'institution de la Cour pénale internationale.

Ce projet de loi constitue le second volet de l'adaptation de notre législation interne à la convention signée à Rome le 18 juillet 1998 portant statut de la Cour pénale internationale, après l'adoption de la loi du 26 février 2002 relative à la coopération avec la Cour pénale internationale.

Le projet de loi vise à renforcer notre législation en matière de crimes contre l'humanité et il accorde une place particulière aux crimes de guerre : un nouveau livre du code pénal est créé à cet effet.

Il permet en premier lieu d'exercer des poursuites à l'encontre de l'auteur d'une incitation directe et publique à commettre un génocide, lorsque cette incitation a été ou non suivie d'effet.

Il complète de façon exhaustive la liste des faits pouvant être constitutifs de crimes contre l'humanité. Seront ainsi punis de la réclusion criminelle à perpétuité, lorsqu'ils sont commis en exécution d'un plan concerté à l'encontre d'un groupe de population civile dans le cadre d'une attaque généralisée et systématique, les atteintes volontaires à la vie, la privation de liberté sous toutes ses formes, les violences faites aux personnes y compris les violences sexuelles et tous les actes de ségrégation.

Les conditions de mise en œuvre de la complicité sont précisées afin de pouvoir exercer des poursuites contre toute personne ayant participé directement ou indirectement à ces faits.

Le projet de loi crée également une trentaine d'infractions spécifiques pour réprimer les crimes et les délits de guerre qui relèvent actuellement des incriminations de droit commun.

Pour tenir compte de la complexité de ces affaires, des difficultés pour dénoncer les faits et des délais d'enquête, le projet de loi prévoit que le délai de prescription de l'action publique pour les crimes et les délits de guerre sera respectivement de trente et de vingt ans, au lieu de dix et de trois ans dans le droit commun.

Enfin, le projet de loi incrimine les atteintes à l'administration de la justice commises au préjudice de la Cour pénale internationale par un ressortissant d'un État partie ou sur le territoire de cet État.


A"""tention texte officiel sans retouche je suis sur que tu adoreras tes vacances

Écrit par : martingrall | 26/07/2006

@martingrall
avec quoi suis-je supposé ne pas être d'accord dans cette interview de chirac?

Écrit par : David T | 26/07/2006

David T je n'ai jamais supposé quoi que ce soit.

Pescade, c'est dernier coup de force de l'administration Bush contre l'ONU. Jc amenant l'Iran sur le devant de l'action de guerre pour la mise au pas nucléaire est subtil. C'ets vrai que pour les affaires étrangères la bouteille ça fait plus qu'aider. Et le duo JC DDV fait mieux que de se maintenir.

Écrit par : martingrall | 26/07/2006

@martingrall

vous avez écrit que la position de chirac était le milieu d'une position dont je serais à une extrémité, et David A. à l'autre. d'où ma demande de me signaler à quelle partie de l'intervention de chirac je devrais réagir.

Écrit par : David T | 26/07/2006

David T parce qu'il n'ya pas à réagir

Écrit par : martingrall | 26/07/2006

@ david T.

Je n'irai pas "perdre mon temps" comme vous l'assénez avec tant de condescendance et de commisération pour nous autres, pauvres "gramophones aux néologismes idiots" mais vous prouvez quotidiennement que le terme "chafouin" vous va comme un gant.

Et je m'explique.

Visiblement adepte du beau langage, ce dont je ne peux que me réjouir tant il me fait bicher, vous n'en parsemez pas moins vos belles phrases, votre vocabulaire recherché et votre parfaite syntaxe de tout ce que j'ai toujours mis dans le terme "chafouin" dont je ne savais, avant votre venue et vos citations de ce pauvre Askolovitch, que c'était un terme fleurant l'antisémitisme.

Dans la mesure où j'en qualifie régulièrement voire systématiquement l'agité du bocage, notre vendéen à particule ou notre Borgne breton, voire ce cher Devedjian, il ne m'était pas venu à l'idée qu'on puisse ainsi "déclassifier" notre belle langue en "politiquement correct ou incorrect" et qu'il y aurait une chasse gardée à l'intérieur du Grand Robert, demi-dieu devant lequel j'y vais de la génuflexion tout en restant farouchement anti-agenouilliste...
Et je vais vous le dire tout net : non seulement je m'en tape le coquillard mais je continuerai à utiliser le terme "chafouin" pour tout ce qui est synonyme de sournoiserie.

Alors, si vous avez des vapeurs parce qu'on vous appliquerait un vocable ou un qualificatif qui vous ferait venir aux narines des relents nauséabonds alors qu'il suffit de visionner les 12 heures du "Shoah" de Lanzman pour être marqué à vie et au fer rouge contre de telles purulences, je vais vous en proposer d'autres.
Vipère lubrique ? Hyène dactylographe ? C'est mieux ?
Cela devrait même vous flatter si j'en crois et comprends vos "pudeurs" lexicales.
Vous voilà affublé des stigmates qu'utilisaient les "stals" des années 50 pour qualifier les écrivains dissidents...
Vous devriez vous sentir beaucoup mieux, donc....

En attendant, vous n'avez pas plus commenté le texte très fouillé de Raskin, américain, universitaire (mais il est vrai que le seul commentaire que vous ayiez daigné faire à ce sujet est que ce cher homme n'avait pas trop à se plaindre du pays dans lequel il vivait.... sur que c'est extrêmement rigoureux comme analyse de texte...).
Est-ce à dire qu'une critique construite et argumentée du régime électoral des US ne vous agrée que si son auteur risque le Goulag ?
Quand on voit ce qu'est devenu Soljenitsine, ça ne donne pas très envie, voyez-vous...

Sur ce, j'ai toute une liste d'injures à vous soumettre ainsi qu'à nos petits camarades de jeux.
Elle se trouve là : http://www.echolalie.org/wiki/index.php?ListeAlphabetiquedInjures

Faites-nous donc la grâce de cocher parmi ce florilège des plus jubilatoires les termes qui vous agréent sans qu'on ne soit obligés de subir les foudres de vos anathèmes "chafouins" (c'est-à-dire, tout dans la politesse exquise et le sous-entendu malveillant).

A toi, Bernard ! ;))))))

Écrit par : Grabuge | 26/07/2006

David T.

Zut ! J'oubliais...

Ce ne sont certainement pas les écrits de Bernard Langlois qui attirent l'attention intéressée et récuparatrice de la mouvance brune, mais bien plus sûrement les crises de nerfs hystériques d'un Askolovitch !
Et c'est tout le problème !
Tant que ce genre de parano se posera en arbitre des "élégances" avec la finesse, la subtilité et l'objectivité qui le caractérise, les vautours d'en face en feront leur beurre.
C'est arrivé à Chomsky de la même façon il y a quelques années de ça.

Alors, sur ce coup, je le dis tout de go : c'est Askolovitch qui fournit les munitions à la pieuvre antisémite.

Écrit par : Grabuge | 26/07/2006

@Grabuge

Ce que tu as rédigé là...chapeau ! Moi il n'y a que le matin, entre 9 et 11 heures que j'y arrive, question de rythme circadien évidemment.
Ce qui est arrivé à Chomsky (accusations d'antisémitisme au mieux, de révisionisme au pire) est monnaie courante.
Si tu en veux un exemple (même si tu ne partages pas les idées en question) va sur le site des cahiers antispécistes (www.cahiers-antispécistes.org).
Certes, il s'agit d'un champ politique et militant restreint mais les idées philosophiques et politiques sont "dérangeantes" à plus d'un titre.

Écrit par : hervé | 26/07/2006

@ Grabuge

Top-bravo. Je ne savais pas que "chafouin" avait une ascendance antisémite. J'aime bien le côté plutôt suranné et désuet de l'épithète. J'espère que ça mettra un terme au procédé détestable de traquer la moindre virgule antisémitisable de Bernard Langlois pour ostraciser ses propos.


Dominique Vidal avait déjà bien dressé le tableau avec "Les Pompiers pyromanes de l'antisémitisme", il y a deux ans.


Cas d'espèce idéal : j'ai vu hier que le bureau de Samy Ghozlan a demandé à Sarko qu'on retire dans le 93 toutes les affiches des réunions-débats publics sur le Liban et la Palestine. Afin d'éviter toute provocation et incitation à l'antisémitisme.

Écrit par : Pescade | 26/07/2006

Encore bravo pour ce résumé top classieux.

la référence du papier de Vidal
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/VIDAL/11185

Écrit par : Pescade | 26/07/2006

Bah.... c'est juste une question de bon sens... je vois mal en quoi j'ai "révélé" quoi que ce soit !

Je constate juste qu'il y a une frange de ce que je qualifie "d'hysteros" qui flingue au petit bonheur ceux qui essaient tant bien que mal d'analyser une situation géopolitique parfaitement passionnelle.

Que Chomsky, en son temps, se soit vu taxé d'antisémite est une telle "délirade" que ça ma fout gravement les boules qu'on puisse concevoir le monde (la planète) à cette seule aulne.
Et je le dis d'autant plus tranquillement que je suis du genre à voir et revoir "Shoah" (je sais.... je suis fondamentalement dépressive voire morbide !).
Comme je vois et revois le documentaire somptueux des frères Naudet, le fameux 9/11, absolu indépassable d'un évènement tellement hors normes qu'il a conditionné la planère entière.

Mais j'en ai tellement marre de constater cet affrontement ridicule, abscons, désuet, manichéen... rhââââ ! Zut ! J'en ai tellement marre que j'arrête....

C'est pas qe je m'ennuie ! C'est juste que je suis fatiguée....

Juste pour le plaisir de montrer à David T. à quel point "son" Amérique n'a rien à voir avec celle des américains qui y vivent....
......

On peut arrêter un petit tyran, par Tim Robbins
Tim Robbins et Susan Sarandon, Oscar 2003

Discours de Tim Robbins, le 15 avril 2003, lors d’un déjeuner donné au National Press Club de Washington.

On m’avait d’abord demandé de parler de la guerre et du contexte politique actuel, mais j’ai décidé d’en profiter pour parler de baseball. Je blague. Enfin, plus ou moins.

J’ai du mal à exprimer l’émotion que je ressens suite au soutien massif que j’ai reçu des journaux de tout le pays depuis quelques jours. Je ne suis pas dupe au point de croire que tous ces journalistes partagent mes opinions contre la guerre. Leur mécontentement à propos de l’annulation de notre intervention à Cooperstown n’est pas en rapport avec mon point de vue, mais en regard du droit de l’exprimer. Je suis très reconnaissant à tous ceux qui croient dur comme fer aux droits qui sont protégés par notre constitution. Nous avons besoin de vous, la Presse, aujourd’hui plus que jamais. C’est un moment critique pour nous tous.

Malgré l’horreur et la tragédie du 11 septembre, il y eut ensuite une brève période où j’étais rempli d’espoir. Malgré les larmes et le choc qui se lisait sur le visage des New-Yorkais ; malgré l’air pourri que nous respirions en travaillant à Ground Zero ; malgré la terreur que ressentaient mes enfants d’être témoins d’un crime contre l’humanité ; malgré tout cela, je m’accrochais à une petite lueur d’espoir supposant naïvement que nous pouvions en tirer quelque chose de bon.

J’ai imaginé nos leaders politiques saisissant cette opportunité unique d’unité ici en Amérique, ce moment où plus personne ne voulait invoquer des rivalités entre démocrates et républicains, entre noirs et blancs ou d’autres divisions ridicules qui normalement prévalent dans nos discours politiques. J’ai imaginé nos leaders lançant des appels à la télé pour qu’on ne vienne pas tous en même temps donner un coup de main à Ground Zero. Ce n’était pas faisable. En revanche, nous avons besoin de vous pour d’autres missions partout en Amérique. Les centres communautaires ont besoin de monde pour aider nos enfants à apprendre à lire. Les vieux et les malades qui sont seuls dans les foyers ont besoin qu’on vienne leur rendre visite. Les quartiers laissés à l’abandon ont besoin qu’on retape leurs maisons, qu’on rende les parcs vivables et qu’on transforme les terrains vagues en espaces où l’on pourra jouer au base-ball.

Puis vint le discours. "Soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous." C’est alors que les bombardements ont commencé, que le vieux paradigme a refait surface, nos leaders nous encourageaient à nous montrer patriotiques en consommant encore davantage, à nous joindre à des groupes de volontaires prêts à dénoncer le voisin au plus petit comportement suspect. Dans les dix-neuf mois qui ont suivi le 11 septembre, notre démocratie s’est vue compromise par la peur et la haine. Dans un climat de crainte, des droits de base inaliénables, le droit d’être défendu, l’inviolabilité de la propriété privée, ont été gravement compromis. Une Amérique unie s’est divisée violemment et les habitants de la terre entière qui éprouvaient une profonde sympathie à notre égard et qui nous soutenaient sont maintenant méfiants et méprisants, nous considérant tel que nous considérions autrefois l’ancienne Union Soviétique, comme un état voyou.

Le week-end passé, Susan (1), moi et les trois enfants sommes allés en Floride pour une sorte de réunion de famille. On buvait, on dansait, on mangeait et l’on parlait de la guerre, bien évidemment. Le plus effrayant fut le nombre de fois qu’on nous a remercié de dénoncer la guerre publiquement, parce que celui ou celle qui exprimait cela avait peur de le faire dans sa vie de tous les jours. " Ne cesser pas de parler. Moi-même, je l’ai fermé. "

Un proche parent me raconte qu’un professeur d’histoire disait à son fils de onze ans, mon neveu, que Susan Sarandon met en péril la vie des troupes à cause de son opposition à la guerre. Un autre prof dans une autre école demande à notre nièce si nous allons venir à une pièce montée par les élèves. " Ils ne sont pas les bienvenus ", lui a dit ce formateur de jeunes cerveaux. Un autre parent me parle d’une décision prise par la commission scolaire d’annuler un rassemblement civique qui proposait une minute de silence pour ceux des nôtres tombés en Iraq parce que les élèves voulaient inclure dans leur prière les civils iraquiens. Un prof dans une école d’un autre neveu a été viré d’avoir porté un T-shirt arborant un symbole de la paix. Un ami de la famille raconte l’histoire d’un animateur de radio sudiste qui appelait à tuer un militant anti-guerre connu.

Des menaces de mort ont été trouvées devant les portes d’autres militants pour la paix à cause de leurs opinions anti-guerre. Des parents à nous ont reçu des mails et des coups de fils menaçants. Susan et moi avons été affublés de l’étiquette de traître, parmi d’autres épithètes, dans des canards australiens spécialisés dans les commérages et leurs cousins, des médias électroniques de la Nineteenth Century Fox (toutes mes excuses à Gore Vidal (2)). L’association caritative United Way a annulé un discours que devait faire Susan lors d’une conférence sur les femmes-patron et la semaine dernière on nous a fait bien comprendre au Baseball Hall of Fame que ni nous ni le Premier Amendement de la constitution n’étaient les bienvenus. Un musicien de rock très célèbre m’a appelé au même moment pour me remercier pour ma prise de position anti-guerre tout en me disant qu’il ne pouvait le faire parce qu’il craignait les représailles de Clear Channel. " C’est eux qui vendent nos concerts. Ils sont propriétaires de la plupart des stations de radio qui passent nos chansons, tu vois ? Donc impossible de dénoncer cette guerre. " Ici, à Washington, la célèbre journaliste Helen Thomas se retrouve reléguée au fond de la salle après avoir demandé à Ari Fleisher si montrer les images des prisonniers de guerre à Guantanamo Bay ne violait pas la Convention de Genève.

Un vent froid souffle à travers cette nation. La Maison Blanche et ses alliés envoient un message aux animateurs de radio, à Clear Channel et à la ville de Cooperstown. " Si vous vous opposez à ce gouvernement, il y aura des conséquences d’une grande portée. " Tous les jours, les médias servent de caisse de résonance à des avertissements, des menaces voilées ou non, à un flot d’invectives et de haine dirigés contre toutes les voix dissidentes. Et le public, comme beaucoup de connaissance et d’amis que j’ai vu ce week-end, reste dans une opposition muette et peureuse.

J’en ai marre d’entendre dire qu’Hollywood est contre la guerre. Les plus grosses vedettes, les vraies puissances et les stars qu’on voit dans les revues sur papier glacé ont pour la plupart gardé le silence là-dessus. Mais Hollywood a toujours été une cible populaire. Je me souviens quand le président Clinton a reproché à Hollywood d’avoir contribué au carnage du lycée de Columbine. Cela au moment même où nous lancions des bombes sur le Kosovo. Est-il possible que les actes de violence perpétrés par nos dirigeants contribuent aux fantasmes violents dont sont atteints nos enfants ? Ou est-ce seulement un mélange d’Hollywood et de rock roll ? J’avais lu à ce moment-là qu’un des coupables avait tenté de se faire engager dans la vraie armée une semaine avant d’aller de faire sa propre guerre à lui dans le lycée de Columbine. J’en ai parlé à la presse alors et personne n’est venu me traiter d’antipatriotique d’avoir critiqué Clinton. Aujourd’hui pour ces mêmes animateurs de radio patriotes nous sommes des traîtres alors que pendant la guerre de Kosovo ils se livraient à des attaques quotidiennes et sans pitié contre leur président.

Des hommes politiques bien en vue, qui autrefois condamnaient la violence à l’écran (la faute à Hollywood si vous voulez), ont accordé récemment au président le droit de l’utiliser dans la guerre en cours. Ils ne veulent plus de la violence virtuelle, mais sont d’accord pour la vraie violence. Ceux-là mêmes ne veulent surtout pas en voir les conséquences aux journaux télévisés. À l’opposé de ce qui se fait dans le monde entier, nous traitons les informations de manière aseptisée. Nous n’apercevons ni le sang ni les horribles blessures infligées à nos soldats et aux femmes et aux enfants irakiens. La violence devient un concept, une idée abstraite. C’est très étrange. Nous applaudissons les scènes de bataille du début du film "Sauvez le soldat Ryan", mais nous sommes pétrifiés à la seule pensée de voir pareille chose au journal de 20 heures. On nous dit que ce serait pornographique. La réalité de tous les jours ne nous intéresse pas. Quand il s’agit d’un film, on veut d’incroyables détails. Quant à la vraie guerre, on la préfère imaginée, conceptualisée.

Où est l’opposition politique dans toute cette folie ? Où sont passés tous les démocrates ? Il y a longtemps qu’ils sont partis ? Avec tout le respect que je dois à Robert Byrd (3), je dois dire que c’est un peu gênant de constater qu’une comédienne qui fait 1 m 56 (en référence à Susan Sarandon, ndlr) a plus de courage que la plupart des hommes politiques. Nous avons besoin de dirigeants, pas de ces opportunistes qui se prosternent de peur devant les médias de propagande investis d’anciens journalistes en divertissement. Il nous faut des dirigeants qui comprennent la constitution. De membres du congrès qui ne cèdent pas dans un mouvement de peur leur droit le plus important -- celui de déclarer la guerre - au pouvoir exécutif. Et s’il vous plaît, pourrait-on arrêter de chanter tous ensemble au congrès sans réfléchir ?

Nous vivons un moment où des citoyens applaudissent à la libération d’un pays en même temps qu’ils craignent la disparition de leur propre liberté ; où un membre du gouvernement fait paraître dans un journal une publicité qui met en question le patriotisme d’un vétéran de la guerre du Vietnam qui y a laissé ses jambes et qui tente de se faire élire au congrès ; où des gens de tout le pays ont peur des représailles s’ils usent de leur droit à la liberté de parole. L’heure est venue de se mettre en colère, de montrer ses dents. Il n’en faut pas beaucoup plus pour changer le cours des choses. Mon neveu de onze ans, celui que j’ai mentionné plus tôt, est un grand timide qui ne parle jamais en classe. Pourtant, il n’a pas laissé faire son professeur d’histoire lorsque celui-ci a remis en question le patriotisme de Susan. "Arrêtez de parler de ma tante comme ça !" Le prof était tellement gêné qu’il a voulu revenir en arrière et a commencé à bégayer des compliments. Des journalistes sportifs ont réagi avec une telle violence que le Baseball Hall of Fame et son président ont avoué l’erreur qu’ils avaient commise, et la ligue nationale de base-ball s’est désolidarisée de toutes les actions de son président.

On peut arrêter un petit tyran. La foule aussi. Il suffit d’une seule personne courageuse et déterminée. Les journalistes de ce pays sont à même de livrer bataille à ceux qui prétendent réécrire notre constitution dans le sens du Patriot Act ll ou Patriot, la suite, comme on l’appelle à Hollywood. Nous comptons sur vous pour être la vedette de ce film-là. Vous, journalistes, pouvez insister pour ne pas servir d’agents de publicité de ce régime. Le prochain journaliste qui recevra le droit à la parole d’Ari Fleisher devrait la redonner à la journaliste du jour reléguée au fond de la salle. Toute entrave à la liberté de la parole doit être combattue. Toute soumission à l’intimidation au point où nous en sommes ne fera qu’engendrer plus d’intimidation.

Que vous le vouliez ou non, vous avez une responsabilité et un pouvoir énormes. La liberté de la parole et la santé de cette république sont entre vos mains, que vous soyez de droite ou de gauche. C’est votre destin. Nous déposons la continuité de notre démocratie sur vos bureaux en espérant que vos plumes en deviendront plus puissantes. Vous êtes nés pour cette époque, des millions de personnes ont les yeux braqués sur vous dans une frustration silencieuse pleine d’espoir. Nous attendons de vous d’être des défenseurs de la lettre et de l’esprit de notre constitution, de faire face à l’intimidation dont vous êtes les victimes au nom de la sécurité nationale et des idées perverses sur le patriotisme.

Notre capacité de ne pas être d’accord et notre droit fondamental de remettre en question nos dirigeants et de critiquer leurs actes définissent qui nous sommes. Si nous permettons aux autres de supprimer nos droits parce que nous avons peur, de punir les gens parce qu’ils pensent différemment, de faire obstacle aux opinions différentes dans nos médias, notre démocratie est morte. Nous vivons un moment plein de défis. Il y a une vague de haine qui essaye de nous diviser, gauche, droite, pour et contre la guerre. Au nom de mon neveu de onze ans et de toutes les victimes anonymes de cet environnement stérile, plein d’hostilité et de peur, essayons de trouver un terrain d’entente. Essayons de fêter cette expérience glorieuse qui survit depuis 227 ans. Dans ce dessein, nous devons honorer et lutter courageusement pour tout ce qui nous unit, comme la liberté, le premier amendement et bien, oui, pour le base-ball.

Tim Robbins


(1) Susan Sarandon, actrice et femme de l’auteur (ndlr)

(2) Écrivain américain (West Point, 1925), notamment auteur de La fin de la liberté. Vers un nouveau totalitarisme ? Ed. Payot & Rivages, Paris, 2002. (coll. Bibliothèque Rivages). (ndlr)

(3) Le Sénateur Robert Byrd (85 ans) n’empêchera pas le Sénat d’adopter la résolution autorisant George W. Bush à employer les forces armées, s’il le juge nécessaire, contre l’Irak. "Les sénateurs finiront par voter la résolution, comme les députés devaient le faire, jeudi 10 octobre. Le vénérable élu de Virginie-Occidentale n’en aura pas moins éprouvé les nerfs du président, des républicains et d’une bonne partie de ses amis démocrates, pressés d’aller faire campagne pour les élections du 5 novembre. Robert Byrd n’en démord pas. La menace irakienne, estime-t-il, n’est pas démontrée." cité dans Le Monde, 11 Octobre 2002 ". (ndlr)

Traduction des Humains Associés (Robert et Jean-Rémi)

Écrit par : Grabuge | 26/07/2006

Tu n'as rien révélé, mais tu as parfaitement résumé "le truc".



Sur l'autre Amérique :

http://www.thenation.com/

http://www.motherjones.com/

http://www.counterpunch.com/

Écrit par : Pescade | 26/07/2006

@ greabuge

BRAVO !!!
CLAPCLAPCLAP !!!

Et il ya aussi "Une histoire populaire des États-Unis de 1492 à nos jours" de Howard Zinn (chez Agone) pour avoir un point de vue différent ET américain de l'histoire américaine.
"En redonnant la parole aux victimes et oubliés de l’expansionnisme américain – Indiens, Noirs, Chicanos, ouvriers, vétérans du Vietnam… –, Howard Zinn dresse une histoire parallèle de la terre des libertés, bâtie sur le sang et l’exploitation. Un monumental pied de nez à la mémoire officielle."

Voir là : http://atheles.org/agone/memoiressociales/unehistoirepopulairedesetatsunis/



Pour en finir avec chafouin que j'aime bien aussi utiliser, ce qu'en dit le Trésor de la Langue Française informatisé (version simplifiée) :

"CHAFOUIN, INE, subst. et adj.

A. Subst., vx. Personne petite, fluette et à la mine sournoise, comme une fouine. Un petit chafouin; une mine de chafouin. Le Censeur, le chafouin, la face subitement maigrie et jaunie, les yeux fureteurs (...) enregistrait les délits, pointait les coupables (A. ARNOUX, Algorithme, 1948, p. 47).

B. Adj. [En parlant surtout du visage, de la physionomie] Sournois, rusé. Un visage, un air chafouin; une figure, une mine chafouine. Les visages, qui se détournent à demi pour nous examiner, sont (...) si minces, si effilés, si chafouins, avec de si petits yeux sournois et larmoyants, sous des retombées de paupières mortes! (LOTI, Jérusalem, 1895, p. 123).

Rem. On rencontre ds la docum. le dér. chafouinerie, subst. fém. Sournoiserie. Aucune trace de chafouinerie, de bigoterie, de pharisaïsme, de componction [chez un novice bénédictin] (A. ARNOUX, Les Crimes innocents, 1952, p. 21).

Prononc. et Orth. : [], fém. [-win]. Ds Ac. 1694-1932. Étymol. et Hist. Fin XVe s.-1508 subst. [terme d'injure] (ELOY D'AMERVAL, Le livre de la Deablerie, éd. Charles-Fred Ward, Iowa, 1923, p. 436 : [Satan à Lucifer] Taist toy ... Camus, chafouin, narinart!); attest., isolée av. la 2e moitié du XVIIe s. visage chaffouin (TALLEMANT DES RÉAUX, Historiettes, Paris, éd. Monmerqué, 1840, t. 5, p. 183); 1680 mine chafouine (Mme de Sévigné ds SOMMER Sévigné, t. 1, p. 134). Emploi fig. du terme dial. chafouin « fouine » relevé par COTGR. (sous la forme chafouyn), encore attesté dans les dial. du Centre (JAUB., s.v. chat : chatfouin) et de l'Ouest (VERR.-ON. : chat-fouin; ROUGÉ : chatfouin; PUICHAUD Suppl., s.v. chat : chat fouin) lui-même composé de chat* et d'une forme masculine tirée de fouine* : fouin « mâle de la fouine », attestée dans ces mêmes régions (FEW t. 3, p. 368b). Fréq. abs. littér. : 47."
Source : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=chafouin

Certains devraient apprendre à utiliser la richesse de la langue française sans s'en laisser dicter la conduite par de bien mauvais conseillers !
Et n'hésitez JAMAIS à ouvrir un dictionnaire!


@ David T pour notre affaire, je reviens bientôt.
Profitez en pour lire un peu ;0)


Zgur

Écrit par : Zgur | 26/07/2006

@ Zgur

Yep !
Ça m'avait bien fait rigoler cette référence à L'Atilf pour foutre Bernard dans la case "pauvre tanche, je m'en vais te prouver ce que j'assène"....
A mourir de rie !
En dehors du fait que l'Atilf, contrairement à ce que laisserait croire notre surhomme nietzschéenn est absolument accessible à tout le monde...

Mais n'empêche que quand je lis ce que je lis, ici ou ailleurs, je n'ai qu'une envie : me barrer. Définitivement.

Heureusement qu'il y a des Zgur pour me faire m'esclaffer à des heures totalement indues....

Écrit par : Grabuge | 26/07/2006

@grabuge

clapclapclap, comme disent mes deux devanciers. Vous avez magistralement répondu à un message... qui n'est pas celui que j'ai écrit. Mais la claque est quand même venue manifester son soutien; on n'en n'attendait pas moins de la claque. on peut toujours compter sur la claque pour faire son boulot de claque.

Ce dont j'ai parlé, moi, c'est d'une polémique sur les propos de bernard langlois, que j'ai citée dans son intégralité pour ne pas me faire accuser de citer hors contexte. J'ai cité les réponses croisées d'askolovitch et de langlois, et j'ai ajouté que je faisais plutôt dans cette affaire crédit à bernard langlois. Je lui ai simplement demandé s'il ignorait que ses propos (sur le PS et certains de ses membres, et sur anne sinclair) pouvaient être mal interprétés, et s'il n'était pas aussi responsable de ça en tant que journaliste. A l'appui de cette question, je lui ai fait remarquer qu'il n'y avait pas qu'un éventuel sioniste acharné comme askolovitch ou comme moi pour mal interpréter ce passage: un site néonazi de la pire espèce boit en effet les mots de langlois que j'ai cité comme du miel pour sa propagande infâme. En éprouve-t-il de la colère? Ecrirait-il ce passage de la même manière si c'était à refaire? Ce sont les questions auxquelles j'aurais aimé une réponse de bernard langlois.

Vous dites que c'est askolovitch qui "fournit les munitions". Je prends cet argument au sérieux: il est possible que la polémique créée - si c'est bien lui qui en a parlé le premier, car en ce qui me concerne, c'est en googlisant boniface que j'étais tombé sur le bloc notes de langlois, et je m'étais plus intéressé à la faute de goût sur anne sinclair qu'au reste de la polémique - a pu mettre à la connaissance du néonazi en question les propos de langlois. Mais c'est insuffisant pour s'exonérer de toute responsabilité, et vous ne pouvez pas l'ignorer.

Mettons que sans Askolovitch, l'analyse de Langlois n'aurait effectivement pas franchi les portes effectivement très étroites de Politis, et mettons que parmi les lecteurs de Politis, aucun n'aurait pu faire une interprétation limite des propos de Langlois, ce qui d'ailleurs serait faux. Ce passage n'en soulèverait pas moins quelques questions légitimes. Qui dans mon esprit mériteraient débat et discussion. Et pas, effectivement, des allusions mesquines, une pensée par consonnances qui n'a pas de sens, et un abus de position dominante comme l'a pratiqué Askolovitch. Je suis un dialoguiste convaincu. Ce qui d'ailleurs exige qu'on respecte les gens en leur posant franchement les questions qui dérangent. Ce que je fais, en espérant des réponses. Quand j'en ai eu de convaincantes, je ne me suis pas fait prier pour le reconnaitre. Je ne crois pas que ça me disqualifie pour en poser d'autres. Voilà pourquoi je les pose, et voilà pourquoi aussi je les pose en n'hésitant pas à provoquer "chafouinement". J'y reviens plus loin.

Il se trouve en effet que dans la polémique entre langlois et askolovitch, askolovitch insiste sur le terme "chafouin" et son usage. Il se trouve que bernard langlois m'a traité de chafouin. La coincidence m'amuse, et j'ai posé une question qui n'était pas agressive - mais je reconnais que j'ai oublié le panneau "attention humour" qui est de rigueur quand on s'adresse à des gens qui en sont dépourvus - sur l'usage immodéré du mot "chafouin". Mais les "consonnances" du mot "chafouin", je m'en fous royalement, et même républicainement! Pour tout vous dire, je hais la pensée qui raisonne par "consonnances". Raison parmi d'autres pour laqueelle je me contrefiche aussi d'Askolovicth, qui n'a de toute façon pas besoin de moi pour se défendre. Sa position de pouvoir très supérieure à celle de Langlois dans l'appareil médiatique lui permet en effet de s'en passer.

La phrase précédente le prouve pour ceux qui ont suivi: j'assume volontiers que vous puissiez me dire "chafouin", et je veux même bien vous donner des armes pour ça. Je préfère parler de provocation et d'appel au débat. Mais j'avoue: ça m'amuse d'en titiller quelques-uns, jusqu'à une forme d'incorrection. Ce qui vous échappe, c'est que mon but n'est pas de convaincre, mais de comprendre des modes de pensée qui m'échappent. Je ne rigole qu'à moitié quand je dis à sébastien fontenelle que j'ai une passion d'anthropologue pour tous les courants "alters" (et proches). Alors je fais à ma manière: je chatouille, et je teste les réactions.

Ma manière d'être honnête, c'est de répondre malgré ça à tout, et sans éluder les questions difficiles. Si vous relisez sur le fond ce fil, vous verrez que j'ai admis beaucoup d'arguments d'un certain nombre d'entre vous, et beaucoup nuancé mes positions. C'est ma manière d'être honnête, en tous cas sur un blog: après tout, nous ne sommes tous que des avatars, donc ce qui compte, c'est d'être honnête avec soi-même, pas d'être poli avec les autres, ce qui n'est souvent pas compatible.

Bref, tant que je m'amuse, tant que je continue à comprendre mieux les gens en les lisant et en leur parlant, et tant qu'ils ont la gentillesse de me répondre, parfois, je suis relativement insensible à l'accusation de sournoiserie.

D'ailleurs, j'ai bien lu le texte que vous m'avez envoyé, qui est très intéressant. J'y répondrai demain si vous le permettez, même si pour l'essentiel, tocqueville y a déjà répondu depuis longtemps.

quelques éléments quand même:
- certains arguments sont incohérents. Si les esclavagistes blancs du Sud avaient milité pour faire compter le poids démographique des noirs dans la répartition des grands électeurs, raskin ne peut pas soutenir que le "découpage électoral" est défavorable aux minorités.

Quand Raskin écrit "A cause de la réalité démographique du pays, le système du tout ou rien signifie que les suffrages des Afro-américains ne comptent quasiment pas dans l’élection. En 2000, plus de 90% des Afro-américains ont voté pour le candidat démocrate Al Gore, mais 58% des Afro-américains vivent dans des États qui ont donné 100% de leurs grands électeurs à Bush. Cela signifie que la plupart des Afro-américains ont voté dans des États où leur suffrage n’eut aucun effet sur le résultat final de l’élection.", vous vous rendez quand même compte que cette proposition n'a aucun sens logique? 100% des maréchaux-ferrants habitent à chasseneuil du poitou et ont voté raffarin; cela signifie que tous les maréchaux ferrants ont voté dans des régions où ségolène royal a été élue. Voilà ce que ça dit!

- d'autres arguments oublient simplement que les USA sont un état fédéral. La constitution américaine relève d'un comprommis entre le pouvoir des états et le pouvoir de l'Union. Ce comprommis était nécessaire pour réaliser l'Union, entre des états qui sont eux-mêmes des démocraties. La conception américaine traditionnelle de la démocratie est fondée sur la liberté individuelle, et sur la lmimitation des incursions de l'état (dont l'image, y compris à l'extrême gauche américaine, est loin d'être aussi positive qu'en france), particulièrement de l'état fédéral, dans la vie des citoyens. La constitution a été crée pour ça.

- les autres arguments, enfin, sont très peu spécifiques et sont mêmes des éléments structurels liés à la démocratie représentative elle-même, au principe de l'élection, même s'ils peuvent être plus ou moins prononcés selon les pays: le suffrage n'est jamais pleinement universel; la volonté majoritaire n'est jamais pleinement respecté - que dire du mode de scrutin français qui peut donner 2/3 des sièges législatifs à 1/3 des électeurs, représentant moins d'1/4 des votants? Dirait-on pour autant que la france n'est pas démocratique? - et le droit de vote est souvent qualifié de "piège à cons", n'est-ce pas? Riskin, de toute façon, néglige de présenter la philosophie politique de la démocratie à laquelle il rattache sa critique; ce qui rend la discussion sur ce dernier point plus compliquée.

Écrit par : David T | 27/07/2006

@grabuge, parce que j'avais oublié ça

je n'avais pas besoin d'un dictionnaire pour montrer
1- que dans "acharné", il y a "désir de chair"
2- que "acharné" n'est pas un compliment, et qu'il y a un peu plus qu'une nuance péjorative là dedans.

C'est une évidence pour tout francophone. Maintenant, il y a toujours, et il y aura toujours, des gens subtils pour nous expliquer que le sens des mots n'est pas le sens des mots, et que l'exégèse permet à loisir d'utiliser un mot pour un autre. J'ai donc cité le TLFI, non pas pour moucher qui que ce soit, mais pour ne pas me faire accuser d'interprétation. Et bien sûr, je sais qu'il est accessible à tous. Tant mieux. Pourquoi aurais-je laissé penser le contraire?

Écrit par : David T | 27/07/2006

Les commentaires sont fermés.

 
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