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05/12/2006

Faudra Pas Non Plus Que Les Vénézuéliens Viennent Pleurnicher, Quand Benito Chavez Leur Fera Boire De L'Huile De Ricin: Ils Pourront Pas Dire Que "Libé" Les Aura Pas Prévenus!

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Vous vous rappelez ce qui s'est passé, avec "Libé", en 2005, au lendemain du référendum sur le TCE?

July a copieusement insulté les crétins médiévaux qui avaient eu l'outrecuidance de voter "non", en dépit de ses (très) nombreuses mises en demeure - comme pour les punir de n'avoir pas suivi ses préconisations.

Ben là, je sais pas si vous avez remarqué, mais "Libé" nous refait un peu le même coup, avec le Venezuela.

Avant l'élection présidentielle d'avant-hier, véritable raz-de-marée chaviste, "Libé" avait multiplié les avertissements, du genre: Chavez est quand même assez mal barré, cette fois-ci, et ça n'a rien de foncièrement étonnant, parce que Chavez est un?

Un?

Un gros salaud.

Exactement.

Oui mais voilà: Chavez, en dépit des gesticulations de "Libé", qui n'a pas ménagé sa peine pour lui déféquer sur le béret, a, tout de même, posément laminé son adversaire.

Un peu comme si les Vénézuéliens n'avaient strictement rien à foutre, au moment de glisser dans l'urne leur bulletin, des navrantes injonctions libérales de "Libé".

Alors, hier matin, "Libé" s'est vengé.

Pour commenter la victoire de Chavez, "Libé" a titré: "Chavez vise la réélection illimitée".

Je vous jure que c'est vrai.

Il s'agit, une fois de plus, de faire passer Chavez pour une espèce de tyran dynastique: puisqu'"une de ses premières mesures sera", d'après "Libé", de "modifier la Constitution pour autoriser la réélection "illimitée" du Président".

Vous l'aurez compris: "Libé" tance, ici, l'électeur vénézuélien qui a osé voter pour Chavez, alors que "Libé" n'a cessé de le mettre en garde contre cet abominable personnage.

Avec son titre d'hier, "Libé" lance au monde ce message simple et direct: "Ces pauvres cons de Vénézuéliens auraient mieux fait de suivre nos conseils de prudence et de voter pour la droite, parce que là, franchement, ils ont tranquillement réélu un gars qui se rêve en dictateur à vie, façon Mussolini".

Evidemment "Libé", vous l'aurez aussi compris, se fout de notre gueule: parce que dans la vraie vie, tout ce que Chavez a promis, c'est d'organiser un référendum pour demander aux Vénézuéliens si éventuellement ils seraient d'accord pour changer leur Constitution, qui n'autorise actuellement que deux mandats présidentiels consécutifs - l'objectif étant de supprimer cette limitation du nombre de mandats.

En somme, Chavez voudrait pouvoir faire comme en France, où Chirac pourrait très bien "viser la réélection illimitée"!

Jamais il n'a remis en question, bien au contraire, le principe d'une élection libre et démocratique!

Mais "Libé" néglige de livrer à ses lecteurs ce minuscule détail: c'est toute la beauté de son "journalisme d'imputation", comme l'appelle joliment Acrimed.

Commentaires

libé?

Pffffft!

prem's?

Écrit par : céleste | 05/12/2006

Sérieusement, c'est quand qu'il se termine ton abonnement (à Libé) ?

Écrit par : Fred., de L. | 05/12/2006

Philppe Val, au secours ...
Il n'y a que toi pour sauver libé ...
(c'état pour rire)

Sérieusement maintenant, ce serait impossible de créer un vrai quotidien ?
Je sais bien que les journaux indépendants ont du mal à s'en sortir. Mais ils s'en sortent (cf Politis).
Il me semble qu'un quotidien gagnerait plus facilement des lecteurs fidèles qu'un hebdo ou qu'un mensuel.
La demande d'information est grande. Et les infos occultées sont nombreuses.

Écrit par : Philippe, Paris | 05/12/2006

Pourquoi Joffrin il est pas venu à Libé pour y inséminer la révolution bolivarienne ? ah bon... j'croyais... Avec les positions marxistes qu'il avait au Nouvel Obs, je m'y voyais déjà moi...

Écrit par : étienne fillol | 05/12/2006

Quel sera ton air (Ajt ?) quand le beau libé te dira "quoi" voter et que tu ne le fais pas ? (quoi, c'est mieux que pour qui, non ?)...
J'ai dit grosse connerie ?
Comme je vote pas, je sais dans quelle case je m'en vais regretter...

Écrit par : younes | 05/12/2006

Encore plus fort que Libé dans le Figaro où, à propos de Chavez, le magnifique Yves Thréard écrit : "Producteur lui-même d'or noir, il en récolte les bénéfices pour améliorer l'ordinaire des bidonvilles. Sans voir beaucoup plus loin. Sa politique ne construit pas l'avenir ; un jour, son peuple pourrait s'en apercevoir."

Non mis c'est vrai quoi ! C'est qui ce fou à lier qui pompe l'argent du pétrole et le donne aux pauvres plutôt qu'à Total ?? Il est vraiment nullissime en macro-économie ce Chavez ! Je suis sûr qu'en France, il aurait même pas eu son DEUG...

Écrit par : étienne fillol | 05/12/2006

"Evidemment "Libé", vous l'aurez compris, se fout de notre gueule: parce que dans la vraie vie, tout ce que Chavez a promis, c'est d'organiser un référendum pour demander aux Vénézuéliens si éventuellement ils seraient d'accord pour changer leur Constitution, qui n'autorise actuellement que deux mandats présidentiels consécutifs - l'objectif étant de supprimer cette limitation du nombre de mandats."

Evidemment, vous l'aurez compris, Chavez se fout de notre gueule: parce que dans la vraie vie, une majorité des électeurs vénézueliens sont des paysans qui ont peu accès aux médias internationaux et ont une faible culture démocratique. Alors un jour, y'a un excité qui arrive au village, embrasse les enfants, lance 2 ou 3 diatribes anti-tout, promet tout et n'importe quoi, puis demande si le mandat présidentiel peut etre reconduit.
On se dit que le type sous le béret doit pas etre méchant puisqu'il embrasse les enfants ! Allez, de toute façon, lui ou un autre ...

Eh les gars, ici, réveil !!!!
Chavez, si il demande au peuple un nombre de mandats illimité, c'est pas pour donner le pouvoir au peuple !
Chavez, c'est le gars dont le modèle, c'est Fidel ! Je savais pas qu'en France, il y avait encore des inconditionnels du lider maximo !

On peut être de gauche sans être Chaviste, merde !

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

@ xolotl
Ah, évidemment: si le paysan vénézuélien est un peu simple... (Ne serait-ce que par comparaison avec l'agriculteur berrichon, qui, lui, dévore tous les matins la presse internationale avant de voter...)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

Je n'y connais rien à l'hitoire de Venezuela mais j'ai un petit souci en te lisant et ce que j'ai entendu hier. Sur une radio d'info continu ils parlaient de 3ème mandat pour Chavez. Il y a pas déjà un beans là ?

Écrit par : carole | 05/12/2006

@xolotl

Le problème c'est que Chavez ne fait pas que promettre "tout et n'importe quoi".
Dans le Politis de cette semaine tu pourrais lire : "Le bilan du premier mandat de Chávez affiche des résultats incontestables : de 1999 à 2005, la proportion de Vénézuéliens en état de « pauvreté extrême » est tombée de 17 % à 8,3 % (Pnud), l’indicateur de développement humain (IDH) est passé de 0,69 (moyen) à 0,81 point (élevé), la mortalité infantile a chuté de 24,4 à 17 pour 1 000, et l’Unesco a déclaré le Venezuela « territoire libéré de l’analphabétisme »."

Comme quoi il n'y a pas que les paysans vénézuliens qui ont peu accès aux médias internationaux ...

Écrit par : Philippe, Paris | 05/12/2006

@ Carole
Je ne crois pas qu'on puisse décemment compter comme un mandat le maintien de Chavez (plébiscité) après la tentative de coup d'Etat dont il a été victime...

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

Sébastien,

je ne dis pas qu'il est simple, je dis qu'il n'a pas accès à la presse internationale ou à d'autres médias non partisans, mais seulement à la presse locale, pas forcément des plus pluralistes. Je suis sûr qu'il est difficile d'y trouver des articles anti-chavistes (tu vas me dire que je ne suis pas abonné aux canards locaux pour juger, et tu auras raison).
Les paysans berrichons, je n'en connais pas. Je connais pas mal de paysans périgourdins par contre. Je concède qu'il sont pas branchés sur BBC World ou CNN tous les matins, mais la presse régionale permet quand même d'avoir un panel à peu près correct des tendances politiques.

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

"Alors un jour, y'a un excité qui arrive au village, embrasse les enfants, lance 2 ou 3 diatribes anti-tout, promet tout et n'importe quoi, puis demande si le mandat présidentiel peut etre reconduit." --> il parle de qui Xolotl, là ? de Chirac ou d'un autre ?

Écrit par : étienne fillol | 05/12/2006

Philippe, Paris,


Le vénézuela est le 4eme exportateur de pétrole.
Ca fait un paquet de fric.

Avec ça, 8,3% de la population en état de pauvreté extrème, ça fait encore beaucoup, non ?

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

@ xolotl
Chais pas pourquoi: j'ai l'impression que sur ce coup-là c'est pas la bonne foi qui t'étouffe (et c'est un expert qui t'en parle! ;-D)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@ xolotl

"je ne dis pas qu'il est simple, je dis qu'il n'a pas accès à la presse internationale ou à d'autres médias non partisans, mais seulement à la presse locale, pas forcément des plus pluralistes. Je suis sûr qu'il est difficile d'y trouver des articles anti-chavistes (tu vas me dire que je ne suis pas abonné aux canards locaux pour juger, et tu auras raison)."

Ouarf ! Ouarf ! Ouarf !

En effet, mon cher xolotl, tu ne peux pas juger des médias vénézuéliens. La quasi-totalité de la presse et des médias du pays vomissent sur Chavez à longueur de journée et ont été des acteurs actifs du coup d'Etat de 2002 contre lui... Un grand nombre d'entre eux appartiennent au PPiste Cisneros, le Rupert Murdoch local !

Le plus dur, au Venezuela, c'est plutôt de trouver de médias officiels qui soient pro-chavistes...

Ouarf ! Ouarf ! Ouarf !

Écrit par : Fantomas | 05/12/2006

@Xoloti : tu te trompes ! Chavez est triomphalement réélu malgré les médias, et surtout les télés, aux mains de la droite …

Écrit par : Bernard Langlois | 05/12/2006

Je sais pas ce qu'un mec de droite fout dans un repaire de chaviste. heureusement qu'on est dans un mode virtuel, parce que là, c'est un coup à finir sur un crochet de boucher :-))

Sébastien, OK, j'ai un peu forcé le trait dans ma démonstration, mais c'est pour bien être compris par la bande de demeurés guévaristes que tu héberges gratuitement (vous pouvez gueuler, c'est virtuel, j'entends rien ;-)

J'adore ce blog.

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

L'antichavisme, à l'instar du marieségolèneroyalisme, a ceci de particulier qu'il n'a rien, mais RIEN de rationnel.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

Bin oui mais pour Xolotl (allez, je processe d'intention), les cul-terreux (déjà ça commence mal) vénézuéliens (ouhlala) sont forcément analphabètes et ne voient pas plus loin que le bout de leur nez... Ils sont loin, quoi, sur un autre continent même, alors ils ne lisent pas la Nouvelle République du Centre Ouest que lisent nos joyeux agriculteurs (c'est autre chose que "cul-terreux", là) tourangeaux...
Forcément que ces gens là se laissent berner par le moindre dictateur, tiens...

Écrit par : Blugu | 05/12/2006

Sérieusement,

Oui, OK, Bernard, tu as sans doute raison, les médias sont aux mains de la droite. Je ne suis pas loin de penser que c'est un argument de plus pour le populo chavez.

au fait, avant que je me prenne l'argument dans la tronche, sachez quand même que je ne souhaite pas un pouvoir de droite là-bas, on sait ce que la droite affairiste et/ou militaire peut donner dans ces contrées.
Dans ces conditions, Chavez est peut-etre un moindre mal, à la condition qu'il respecte les règles du jeu démocratique, ce qui me semble pas gagné quand on commence par faire sauter les limites posées à la durée de son mandat.

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

Au sujet de Libé, cet article et tous les autres ont amené Mélechon sur son blog à demander de boycotter libé! faut vraiment que ce journal soit un torchon anti-démocratique.
Il sait de quoi il parle il était observateur internationnal sur place lors de ces élections.

Sinon, dans le même genre, sur F3 hier, le journaliste de dire alors que Chavez était acclamé par la foule lorsqu'il proclamait l'indépendance du vénézuela vis à vis de Bush: "il est acclamé par les militaires".......c'est beau le journalisme non!?

Écrit par : enzo d'aviolo | 05/12/2006

@ xolotl

...mais la presse régionale permet quand même d'avoir un panel à peu près correct des tendances politiques.

Tout est en en effet dans l'à peu près! J'habite le sud-ouest et il me souvient très bien entre autre que lors du TCE le journal éponyme de ma région avait laissé comme tous les autres des pages entières pour s'exprimer, aux partisans du Non.
Quant à Chavez on peut lui reprocher sans doute beaucoup de choses mais pas celle de reverser une partie de la rente pétrolière aux plus pauvres. Et puis lorsque les critiques viennent de gens qui ne cesse de louer par exemple le miracle économique chinois, en occultant les dizaines de millions d'esclaves qui contribuent à ce même miracle, j'ai pour ma part quelques réticences à leur décerner un brevet de vertu démocratique. Mais les donneurs de leçon qui encombrent tant tous nos médias ne s'embarassent plus depuis longtemps de ce genre de considération trop préoccupé qu'ils sont à se vautrer dans le libéralisme économique dont ils profitent...pour l'instant.

Écrit par : Henri | 05/12/2006

Quand un mec au pouvoir veut modifier la constitution (y compris par référendum)pour le garder plus longtemps, il faudra m'expliquer ou ça a fait avancer la démocratie. Ca c'est plus suvent fini en dictature.

Écrit par : Euler | 05/12/2006

Chavez est un hybride : un peu de mythe bolivarien, pas mal de mystique théologie de la libération, beaucoup de modèle castriste … Ça peut, évidemment, déraper. En attendant, et pour la première fois, les ressources pétrolières du Vénézuela servent à améliorer la condition du peuple vénézuélien.
Pas la peine de chercher ailleurs les raisons de sa popularité …
Ni d'avoir la certitude que les USA feront tout pour le déstabiliser !

Écrit par : Bernard Langlois | 05/12/2006

Le "mec", en l'occurence, veut modifier la constitution pour pouvoir se représenter aux élections - c'est un peu chiant, ces procès d'intention, dès qu'il est question de Chavez. On n'est bien sûr pas obligés de sombrer dans la béatitude, mais ça serait pas mal non plus qu'on s'en tienne aux faits: et là, désolé, mais jusqu'à plus ample informé je ne vois pas où serait la tentation dictatoriale - j'ai même l'impression que l'élection présidentielle, ces temps-ci, est moins douteuse au Venezuela que chez son grand (presque) voisin du nord?

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

Pourquoi nos médias critiquent ils tant le Vénézuela du "dictateur" Chavez démocratiquement élu, et jamais le "démocrate" président du Mexique frauduleusement élu (et qui massacre à Oaxaca : http://toulouse.indymedia.org/article.php3?id_article=8532) ?

Nos médias seraient-ils contre la démocratie ?

Écrit par : Philippe, Paris | 05/12/2006

pas mal de mystique théologique de libération et beaucoup de modèle castriste, ça fait quand même beaucoup pour un seul homme. C'est quand même malheureux que des types comme ça finissent pas devenir président.

Donner de l'argent du pétrole aux pauvres, c'est quand même le minimum. Seul bon point, lui en donne, alors que d'autres ne se gêneraient pas pour ne rien lacher.

Maintenant, en donne-t-il suffisament au regard des ressources extraordianires de ce pays ? Je rappelle un chiffre cité plus haut : 8,3% en situation d'extrême pauvreté. Et ça ne nous donne pas le chiffre de ceux qui sont "juste" pauvres (eh ho, ils vont quand même pas se plaindre ces cons, ils ne sont que pauvres et pas extremement pauvres).
Donner aux pauvres une petite part des énormes entrées d'argent que le pétrole génère (juste ce qu'il faut pour la gloire et la réélection) ne devrait pas suffire à lui accorder un statut de saint .

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

J'abandonne...

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

xolotl en russe, ça ne veut pas dire "bouché"!? o;))

Écrit par : enzo d'aviolo | 05/12/2006

@Xolotl : JAMAIS en 50 ans un dirigeant sud américain n'avait autant fait pour les plus pauvres. JAMAIS. Sauf Allende. Qui était un salaud, car au bout de 1 an de pouvoir, il y avait encore 8,3% de pauvreté dans son pays, la preuve qu'il fallait le débarquer et laisser la place au pauvre Pinochet, qui souffre tant, le pauvre.

La démocratie Vénézuélienne est unique car elle propose un référendum révocatoire à mi-mandat. Même avec la possibilité de se présenter systématiquement (qu'est-ce qui prouve qu'il sera réélu systématiquement d'ailleurs ?), il y a moyen de se faire virer si on fait une connerie...

D'ailleurs... Chavez a participé à la mise en place de cette constitution et donc des bases de cette nouvelle démocratie.

Écrit par : Fred., de L. | 05/12/2006

enzo, xolotl, c'est pas russe !
c'est sud-américain. région de caracas. :-)

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

je ne critique pas du tout sa politique de redistribution des richesses du pétrole à sa population plutot qu'aux multinationales; au contraire, c'est heureux qu'il ait gagné cette élection. Là ou ça sent le roussi, c'est qu'il doit penser qu'il est le seul homme dans son pays pour pouvoir mener cette politique, bref qu'il est l'homme providentiel et ça c'est toujours dangereux.

Écrit par : Euler | 05/12/2006

Apparemment, j'dis ça j'dis rien, ils sont quelques-un(e)s à penser comme lui: 61 %, je crois?

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

Allez, devant votre insistance, je prends volontiers la présidence du mouvement des "blaireaux bouchés qui bitent rien".

Et je prends Fred De L comme adjoint, pour son gros potentiel.

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

sébastien,

Depuis que j'ai pris la présidence du mouvement des "blaireaux bouchés qui bitent rien", j'ai libéré un poste de "pape de la mauvaise foi".

Tu prends ?

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

@Xototl
As-tu vu que l'extreme pauvreté était de 17% en 1999 ?
8.3% c'est encore trop, mais pour une fois qu'un dirgeant s'occupe de faire baisser ce chiffre, tu trouves à y redire.
Pourquoi tant de parti pris ? Tu étais actionnaire de l'industrie pétroliaire venezuelienne avant que Chavez ne nationalise ?

Écrit par : Philippe, Paris | 05/12/2006

NON Sèb, n'abandonne pas!
Au contraire "rentre lui dans le buffet"... ;-)

J'aurai bien pris la relève, mais j'prefère participer en tant que PCspectateur...

Écrit par : allaxe | 05/12/2006

Je n’ai pas lu les articles d’hier ou d’avant-hier concernant Chavez ; articles, soit dit en passant dont nous n’avons que la traduction fontenellesque, c’est à dire déformée, tronquée, comme à l’habitude.
Un détail, cependant. La remarque sur la modification de la constitution est pertinente. Alors qu’en France, précisément, se pose le problème de la limitation des mandats du président, insinuer que la volonté de les rendre illimité n’est pas forcément la preuve des velléités démocratiques de Chavez est parfaitement recevable.

Ce qui m’intéresse en revanche c’est Chavez, ce qu’il représente, ce qu’il fait, où il va.
Personnellement j’ai toujours eu la plus grande méfiance vis à vis des hommes providentiels, des politiciens qui cristallisent sur leur seule personne telle ou telle promesse, fusse-t-elle en accord avec mes convictions, voire, ce qui est le cas au Venezuela, « achète » littéralement leur popularité grâce aux dividendes d’une ressource naturelle. C’est ni plus ni moins du clientélisme à grande échelle. On a vu les dégâts de telles politiques en Algérie en particulier, ou la même manne n’a jamais servi au développement économique du pays, même si en l’occurrence, en Algérie, passée l’ère Boumediene, cette manne a fini par être captée en totalité par la caste au pouvoir. Un autre exemple, local, est aussi assez éclairant, comme exemple d’échec monstrueux, je veux parler du péronisme.
Plus généralement ce n’est pas parce que l’on affiche un anti-américanisme primaire et un socialisme de façade que l’on fait « le bien du peuple » ; « le bien du peuple », sale expression. C’est celui d’un peuple passif que l’on instrumentalise en fait à des fins personnelles. La vraie démocratie ne peut être exercée par et au non d’un homme seul mais au travers d’organes où la volonté populaire s’exprime. Où sont ces organes ? quand débattent-ils de la conduite du pays ? n’y a-t-il pas d’autre opposition que celle des nantis ?
Fontenelle, vous avez en fait une bien curieuse façon de soutenir le « peuple ». Les Ortega ou les Chavez, quand bien même ils prendraient certaines mesures en faveur des plus démunis ne sont que l’expression d’un populisme de gauche qui se sert du peuple plus qu’il ne le sert. Les peuples d’Amériques du Sud n’en finissent pas de payer les échecs de toutes les gauches dans ce pays, les classiques (communiste en particulier) comme celles, qui dans la foulée de la « révolution » castriste, ont cru en la lutte armée. Je parlais de Péron, plus haut. Chavez y ressemble. On sait où le péronisme a mené l’Argentine, conduisant les meilleurs éléments de la gauche ouvrière dans l’impasse du terrorisme, faisant finalement le nid des militaires.
Au lien de vous en prendre à Libération, cible facile mais qui ne nous mène à rien, sinon à nous proposer d’entrer dans le train a-critique des contempteurs et des idolâtres de ces caudillos, poser vous la question : les Chavez, les Ortega, les Morales sont-ils l’expression de la régénérescence d’une gauche radicale et anti-capitaliste en Amérique du sud ou bien à terme, ses fossoyeurs ?

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

@ Ajamais
Comme je disais: on parle ici de 61%.
Ces Vénézuéliens sont vraiment des sales cons, hein?
Décidément ils comprennent rien, pas vrai?
Ils aiment se faire du mal, ces pauvres mecs.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

A xolotl

"une majorité des électeurs vénézueliens sont des paysans qui ont peu accès aux médias internationaux et ont une faible culture démocratique."

:-))

Il faut croire que "les élites" de l'opposition qui ont accès eux aux médias internationaux (et nationaux) ont une culture encore plus faible de la démocratie, qu'il n'ont jamais pratiquée pendant leur 40 ans au pouvoir.

Ils ne la respectent pas non plus dans l'opposition, cette démocratie. Et pourtant c'est une opposition puissante qui possède les médias, mais pas seulement.

En effet l'administration (nationale et fédérale) est dominée par cette même opposition. Serait-ce la raison des problèmes de redistribution plus amples et de corruption?

Fallait-il que Chavez fasse une "chasse aux sorcières" à l'exemple de certains pays démocratiques? Ou est-il nécessaire de faire appliquer le choix de la majorité avec plus de temps (d'ou ses réelections) et pacifiquement?

De plus le président vénézuélien a peu de pouvoir et pas mal de contre-pouvoirs ou contrôles selon la constitution (non seulement comparé à Castro mais aussi à Chichi).

Alors peut-être que les pauvres vénézuéliens n'ont pas de culture de la démocratie, mais ils font confiance aux actes et fait concrets plutôt qu'aux paroles de l'opposition.

Des faits concrets valent mieux que toutes les promesses des discours libéraux.

Écrit par : Fugue | 05/12/2006

Euh, sur la partialité de Libération on est d'accord.
Mais Chavez, c'est bien le type qui a d'avance dédié sa victoire à Fidel Castro?...

"Caracas, (RHC) - Le Président du Venezuela, Hugo Chavez, a envoyé au Chef de l´État cubain, Fidel Castro, un message de salutations à l´occasion du 50ème anniversaire du débarquement du yacht Granma.
Le 2 décembre 1956, 82 révolutionnaires dirigés par Fidel ont débarqué dans l´Est de notre pays, à bord du yacht Granma, provenant du Mexique, pour reprendre la lutte armée contre dictature de Batista. Elle devait aboutir au triomphe de la Révolution, le 1er janvier 1959.

"Je figure parmi ceux qui croient, avec une certitude totale, que le Granma continue à naviguer avec l'émancipation dans son sillage" a indiqué le Président vénézuélien qui a dédié d´avance à Cuba la victoire qu´il remportera aux élections de demain, 3 décembre, dans son pays.

Tous les sondages donnent Hugo Chavez gagnant par une large marge sur son principal adversaire Manuel Rosales.

Le Président Chavez a ajouté que le 3 décembre, le peuple vénézuélien va commémorer et célébrer le 50ème anniversaire du débarquement du Granma par une grande victoire populaire qui va étonner le monde.

"D'ores et déjà, Fidel, nous te dédions cette victoire à toi et au peuple cubain " ajoute le message du Président vénézuélien Hugo Chavez. Il a qualifié Fidel de père, frère, ami et camarade.

Le Chef de l´État vénézuélien a indiqué qu´il se joint avec une immense ferveur révolutionnaire au sentiment unanime de célébration qui anime l´Amérique Latine tout entière à l´occasion du 50ème anniversaire de l´arrivée du Granma sur les côtes cubaines.

Faisant allusion à l´évolution favorable de la santé de Fidel, le Président Chavez souligne: " Nous avons besoin de toi pour de longues années encore avec la volonté qui est la nôtre, qui est la tienne, la disposition de celui qui débarque chaque jour du Granma ".

Il a indiqué que l'Amérique Latine a besoin que Fidel continue à donner la belle leçon de fermeté et de fidélité au socialisme qu´a été et que reste sa vie : en donnant un exemple de courage, d´audace historique et de lucidité révolutionnaire.

Source: www.radiohc.cu"

Alors je veux bien que Chavez ne soit pas le diable que certains se plaisent à dépeindre. Mais ce genre de déclarations fait quand même Un Peu tâche dans le tableau que d'autres veulent en faire.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

Plus rien ne m'étonne, Libé est dans la plus pure pensée unique depuis longtemps. C'est ce qui a causé sa perte d'ailleurs. Et les choses ne s'arrangeront pas avec Joffrin...

Seul bon coup récemment, avoir fait planté le coup médiatique de Sarkozy pour sa déclaration de candidature !

Écrit par : Alex | 05/12/2006

Ah ça, c'est vrai que c'est pas Chirac, par exemple, qui irait faire des mamours à des "communistes".
Ah si?
Chirac était en Chine y a pas longtemps?
Ouais, mais bon, c'est pas la même chose.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

Et Sébastien Fontenelle, il faut pas se gargariser avec les 61%. C'est le score de Ségolène et j'ai bien compris que pour vous, ça n'en faisait pas un modèle de démocratie interne.

Écrit par : Euler | 05/12/2006

Séb j'admire cette aisance avec laquelle tu te raccroche aux branches ;)

Si si je te rassure, ça me fait tout autant chier que Chirac aille rendre une petite visite à un dictateur chinois que Chavez dédie sa victoire au dictateur cubain, en glorifiant, dans un bel élan lyrique, sa "fidélité au socialisme qu'a été et que reste sa vie". La différence, c'est justement dans ton traitement du cas Chavez que je la vois. Mais comme tu dis, la mauvaise foi, tu connais (et moi aussi ;). Ca m'amuse simplement de voir comment tu te débrouille avec ce genre de Belle Dédicace au Père du Peuple Cubain et au Gardin du Socialisme.

À partialité de Libé, partialité et demi.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@Euler
"Comme je disais: on parle ici de 61%.
Ces Vénézuéliens, pardon, ces militants du PS sont vraiment des sales cons, hein?
Décidément ils comprennent rien, pas vrai?
Ils aiment se faire du mal, ces pauvres mecs."

lol, comme tu dis. Il doit y avoir "peuple" et "Peuple". Elle n'est pas trop solide la branche qui justifie par le "Peuple".

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

Un HS, désolé... mais comme je suis sur ce blog, un ardent défenseur de Ségolène Royal, je tiens à signaler que j'ai fait connaître via désirs d'avenir ma désapprobation sur les déclaration de Ségolène Royal concernant le mur de la honte israélien.

Nombreux sont les sympathisans socialistes à réagir ce matin sur Désirs d'avenir dans la rubrique "soutiens" qui est un peu le lieu de la réaction instantanée sur Désirs d'avenir Voici le lien de cette page "soutiens". http://www.desirsdavenir.org/debats/list.php?52

Ceci dit chapeau à l'équipe de Désirs d'avenir qui laisse passer ces messages dont certains sont assez durs pour Ségolène Royal. La démocratie interne n'est pas un vain mot au PS (suivez mon regard)

Je participe activement à un forum politique sur un des forums les plus lus de France (pseudo ReturnLiberty - mon url) vous trouverez ma dernière intervention au sujet du mur sur ce forum, HFR, a http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/presidentielle-segolene-royal-sujet_47220_402.htm#t10092004

Pour moi, voici le véritable faux pas de Royal dans ce voyage... mais cela ne remet pas en cause mon soutien, car je sais qui j'ai en face de Royal...

Écrit par : Jacques Adam | 05/12/2006

@ Euler et Mathieu
Les mecs: vous êtes formidables.
Franchement, arriver, comme ça, les mains dans les poches, et nous balancer en guise d'"argument" une comparaison entre d'une part 60% des votants vénézuéliens, et d'autre part 60% des adhérents du Parti "socialiste": je vous tire mon chapeau.
Je vous signale au passage que, c'est bien essayé, mais que je n'ai jamais contesté le score de M-SR: le moins que vous puissiez me concéder est que la désignation par les "socialistes" d'une candidate de droite n'est pas exactement, sur ce blog, une surprise!

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@Fontenelle
« Ajamais
Comme je disais: on parle ici de 61%.
Ces Vénézuéliens sont vraiment des sales cons, hein?
Décidément ils comprennent rien, pas vrai?
Ils aiment se faire du mal, ces pauvres mecs. »

Avec ce genre d’argumentation, il est vrai que vous ne pouvez qu’avoir raison. Traitez moi également de « hyène puante », de « cancrelat », et au final passez moi par les armes. C’est ainsi généralement que se finit ce genre de « révolution ».
Ai-je contesté les 61% de Chavez ? Avons nous contesté les quelque 80 % de Chirac ? Demain, remettrons nous en cause les 51% de Sarkozy ou de Royal ou de qui vous voulez ? La majorité acquise, même démocratiquement, n’est pas la preuve que la raison l’emporte. Hitler et Mussolini accédèrent démocratiquement au pouvoir à l’issu d’un fort, très fort soutien populaire.
La question que je vous ai posée, en revanche, vous n’y répondez pas. Comme à votre habitude.

Pour bien vous montrer que je ne suis pas de ces ânes qui braient à chaque « victoire » d’un peuple qui prend n’importe quel aboyeur pour son sauveur, ce communiqué de la LCR à laquelle j’appartiens :
« La LCR se réjouit de la victoire d’Hugo Chavez, qui marque, au-delà de sa personnalité, la volonté de tout un peuple de construire le socialisme du XXIe siècle. Elle renforce la position de ceux qui, au sein du syndicat « Union nationale des travailleurs » (UNT), du « Partido Revolucion y Socialismo » (PRS), du mouvement politique « Nuestra America », espèrent un saut qualitatif du processus révolutionnaire. Enfin, cette victoire électorale renforce, aux côtés d’Evo Morales et de Rafael Correa, nouvellement élu en Equateur, le camp de l’anti-impérialisme états-uniens. »

Quand je lis ça, j’ai effectivement honte. Le « saut qualitatif » ? A Cuba il l’attende encore.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

@ Ajamais

"les Chavez, les Ortega, les Morales sont-ils l’expression de la régénérescence d’une gauche radicale et anti-capitaliste en Amérique du sud ou bien à terme, ses fossoyeurs ?"

Vous avez parfaitement raison: Les Pinochets, Uribe (Colombie) et cie sont bien plus efficaces. Au moins eux le peuple, ils le saignent à blanc toute de suite, et dans tous les sens du terme!

Et il n'y a rien de personnel la dedans! C'est seulement qu'il n'y a pas d'autre possibilité de gouverner dans l'intérêt de la majo... heu... minorité.

Écrit par : Fugue | 05/12/2006

Sébastien, encore une fois tu fais preuve d'une mauvaise volonté phénoménale : on te dit (Libé, Le Monde, Le Figaro) que Le Vénézuela, c'est pas bien, alors, faut croire ce qu'on te dit.

Un argument ? Tu veux un argument ? Un seul ? Chavez est un dictateur, il voudrait proposer un référendum (oui, je sais, c'est un dicteteur qui demande son avis au peuple, mais enfin, quoi...) afin de, nous dit "Le Monde" : pouvoir se faire élire éternellement. En fait, il veut faire abolir l'article fixant le nombre maximum de mandats (2 actuellement). Dictateur, qu'on vous dit, hurle la presse de France. Parce qu'en France, c'est bien connu, le nombre de mandats est limité, la démocratie florissante, n'est-ce pas ?

A part cela, je voudrais revenir un instant sur la pimprenelle du poitou, qui déclarait, hier soir que la construction du mur entre Israël et la Cisjordanie “est sans doute justifiée” quand “c’est nécessaire pour la sécurité toutefois il y a un problème sur le tracé de ce mur. Quand c’est nécessaire pour la sécurité, je crois qu’effectivement une construction est sans doute justifiée."


Si vous trouviez 2 minutes pour lire et, pourquoi pas, signer mon appel réclamant le respect du droit international, y compris par le parti socialiste, ce serait vraiment gentil...

http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-4789120.html

Merci.

Écrit par : Bruno Lamothe | 05/12/2006

@sébastien
Libération a beau jeu d'aller jeter un oeil avisé sur les pailles vénézuéliennes.
Cela fait des mois qu'il tente de nous vendre la "poutre" notion de "journalistes fonctionnarisés" dans une entreprise privée dont il voudrait qu'elle soit (en gros) subventionnée par l'Etat et/ou les p'tites économies des lecteurs.
Une sorte de contrat de "journalistes à vie" bons ou mauvais, parce que quand même "ils le valent bien".
Si Libération perd tant d'argent, il y a sans doute des raisons.
L'oxygène que le titre réclame il l'a déjà dérobé en augmentant de près de 20% son prix de vente le jour même de la conversion du franc à l'Euro, une méthode pour le moins très....capitaliste !
Personnellement, face à cette crise d'Ego surdimensionné de la rédaction, je ne l'achète plus depuis un mois...et passé la désintox de ne plus passer chez le kiosquier après la boulangerie...cela ne me manque pas.
Je surfe juste de temps à autres sur leur site, comme aujourdhui pour trouver une idée de billet de naissance à Sidonie, la fille de Guy, sur mon blog...
Je te souhaite une bonne journée.

Écrit par : mclane (e-meute) | 05/12/2006

"Ce que j’ai vu à Caracas "



Article paru dans "Courrier International"




Le journaliste américain Jeff Cohen s’est rendu au Venezuela pour montrer à ses lecteurs ce qui se passe. Son objectif : balayer quelques idées reçues sur la nature de la “révolution” en cours.

Je n’ai pas l’habitude de suivre les conseils des gens de droite, mais j’ai fait une exception cette fois-ci. Après avoir reçu des dizaines de courriers injurieux me suggérant de quitter les Etats-Unis et d’aller au Venezuela, j’ai relevé le défi et pris l’avion pour Caracas. C’est un de mes éditoriaux conseillant aux habitants américains d’aller faire leur plein d’essence chez CITGO – une filiale de la compagnie pétrolière nationale vénézuélienne – qui avait provoqué cet afflux de courriels.

“Hé ! crétin, m’a-t-on écrit, si tu détestes autant l’Amérique et adores le Venezuela, vas-y !” Je suis bien content d’avoir écouté les conseils du chœur conservateur. Le Venezuela est un pays complexe, dirigé par Hugo Chávez. Pendant des décennies, l’élite à la peau claire du pays a gaspillé et accumulé l’argent du pétrole, tandis que la plus grande partie de la population – qui est essentiellement d’origine indienne, africaine et métisse – vivait dans une terrible pauvreté. Aujourd’hui, les revenus de la CITGO et des autres compagnies pétrolières sont investis dans des programmes sociaux (appelés “missions”) qui bénéficient à la majorité pauvre du pays. Ces programmes rappellent ceux du New Deal de Franklin Delano Roosevelt. Mais, si ces derniers étaient nés de notre effondrement économique, les missions vénézuéliennes, elles, sont alimentées par la croissance – la croissance du prix du pétrole, qui va probablement se prolonger au cours des prochaines années.

“A cause de Chávez, le communisme est florissant en Amérique du Sud.”
D’après ce que j’ai vu, c’est le capitalisme qui y est florissant. Les compagnies pétrolières étrangères continuent à tirer de jolis profits du pétrole vénézuélien, mais elles paient désormais davantage d’impôts et de royalties. Même chose pour les 80 restaurants McDonald’s établis dans le pays, qui ont été brièvement fermés l’an dernier après avoir été accusés de fraude fiscale. Les multinationales et la vieille élite s’en sortent très bien. Tellement bien que certaines personnalités de gauche accusent Chávez, qui parle d’édifier “le socialisme du XXIe siècle”, d’être l’outil de l’impérialisme économique. A mon avis, si Chávez réussit son coup – ce qui est loin d’être sûr, dans un pays qui connaît une corruption, une pauvreté et une criminalité endémiques, et qui se trouve à la porte de la superpuissance américaine –, le système économique du Venezuela ressemblera davantage à celui de la Suède qu’à celui de Cuba.

“L’argent du pétrole n’arrive jamais jusqu’aux pauvres… Vous devez être payé par Chávez pour écrire des choses pareilles.” Ce qui est incontestable, c’est que les pauvres ont repris espoir – ce qui explique peut-être pourquoi Chávez est le président le plus populaire de notre hémisphère. La participation à la démocratie est en pleine expansion. Cela s’explique d’une part par la polarisation, mais aussi par le fait que les pauvres se sentent pour la première fois suffisamment pris au sérieux pour participer activement à la vie politique. Impossible de parcourir le Venezuela sans remarquer les nouveaux investissements réalisés dans l’éducation publique. On réhabilite les écoles dans les zones urbaines et rurales, et les établissements doivent proposer gratuitement petit déjeuner et déjeuner, ainsi que des activités artistiques, musicales et extrascolaires. Dans les quartiers défavorisés, des magasins subventionnés par l’Etat vendent des produits alimentaires à la moitié du prix du marché. A Caracas, la capitale, chaque jour de la semaine, des milliers de soupes populaires financées par l’Etat proposent aux indigents des déjeuners gratuits. Des quartiers qui auparavant n’avaient jamais vu de médecin ont vu se construire des milliers de dispensaires gratuits. Leurs médecins viennent essentiellement de Cuba, qui reçoit en échange du pétrole vénézuélien.

Aucune dictature n’est en marche, la démocratie n’est pas en danger

“Va donc faire de la lèche au dictateur antiaméricain.” Il suffit de regarder vaguement la télévision, qui est le principal média du pays et qui se trouve entre les mains d’intérêts conservateurs, pour voir un déferlement de critiques antichavistes. L’opposition se porte bien, elle a utilisé la télévision pour soutenir un coup d’Etat militaire qui a rapidement échoué en 2002 (premier délit), une grève générale initiée par les patrons des compagnies pétrolières en 2002-2003 (deuxième délit) et un référendum révocatoire en 2004 (troisième délit). Chávez a obtenu près de 60 % des suffrages lors de ce scrutin, qui a été surveillé de près par des observateurs internationaux. Les tentatives pour faire tomber Chávez – par des moyens démocratiques ou non – ont été soutenues par le gouvernement américain. Si les organismes indépendants qui suivent la situation des droits de l’homme dénoncent quelques cas isolés où le gouvernement a cherché à intimider des personnalités ou des journalistes de l’opposition, ils rejettent l’idée que la démocratie soit en danger ou que la dictature soit en marche. La question, c’est moins Chávez, à mon avis, que les initiatives sociales que son gouvernement a prises. Je me rallie à la recommandation de mes adversaires de droite : allez au Venezuela. Si vous le pouvez, allez voir les transformations sociales par vous-mêmes. Songez aux décennies de pauvreté, de négligence et de corruption qui ont abouti à l’élection de Hugo Chávez – et voyez si son gouvernement améliore les choses.


* Ecrivain, professeur, spécialiste des médias.

Écrit par : Bruno Lamothe | 05/12/2006

@Sébastien
C'est toi qui a mis le Peuple Vénézuélien là-dedans. J'ai simplement repris ta phrase pour montrer que la faiblesse de la justification par la "Peuple". Pour moi le "Peuple" ne justifie pas grand chose, on peut lui faire dire ce que l'on veut, dans le cas Chavez qu'"il a raison" et dans un autre cas "qu'il a tort". Si demain Royal gagne la présidentielle, et non plus simplement les "primaires" au PS, il ne te viendra pas à l'idée - et à moi non plus - d'écrire un truc du genre "ben vous pensez qu'ils sont cons les Français c'est ça?.
Moi j'ai simplement rapporté une déclaration de Chavez qui me pose problème. Je ne te dis pas que Chavez est le diable que décrit Libé ou d'autre. Je dis simplement qu'on ne peut pas, non plus, passer sous silence certaines de ses déclarations.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@ Jacques Adam
On va reparler de ça ici demain.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

Nyark ! Nyark ! Nyark !

Comparer les 61% de Sarkozette au sein d'un "Parti Socialiste" (marque déposée) trusté par les Juve à matraque sarkologues et les Fandor PPisés lors de campagne d'adhésion à prix cassé méthode Carrefour ;

et les 61% d'un scrutin national démocratique porté par une puissante mobilisation populaire d'un peuple comptant 51% d'exclus bidonvillisés et de 30% d'ouvriers pauvres... (source : Laurent Carroué, Géographie de la mondialisation, Armand Colin)

On se demande qui manipule qui...

Nyark ! Nyark ! Nyark ! (et l'immmonde criminel s'enfonce dans la nuit noire...)

Écrit par : Fantômas | 05/12/2006

@ Mathieu, Ajamais
Pour ce qui me concerne: fin de la discussion.
Vous êtes beaucoup trop haut, tous les deux.
Hitler, Mussolini: non mais je rêve?
On reprend dès que vous êtes redescendus!

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

Ces putains de trotskystes, sans déconner, ils ont commencé à nous faire chier en février 21, et depuis, pour ainsi dire, ils ont plus jamais arrêté...

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@ Ajamais

"Hitler et Mussolini accédèrent démocratiquement au pouvoir à l’issu d’un fort, très fort soutien populaire."

Mouais, bien sûr...

Mussolini a pris le pouvoir suite à la Marche sur Rome en 1922, qui bénéficia du soutien tacite de notables qui refusèrent de disperser cette bande de va-nu-pieds pour que ceux-ci cassent les ignobles bolchéviques qui maintenant une horrible tension sociale depuis 1919...

Hitler a pris le pouvoir le 30 janvier 1933 à la suite d'intenses tractations de bureaux entre lui, Otto Meissner, Oskar von Hindenburg et Franz Von Papen. Les scores électoraux des nazis (en baisse relative depuis l'automne 1932) n'eurent qu'un poids très relatif dans la prise de pouvoir. De plus, la République de Weimar était déjà bien malade depuis la chancellerie Brüning qui usait et abusait des pleins pouvoirs...

Autre problème : le fascisme est avant tout un mouvement qui recrute dans les classes moyennes. Le FN d'aujourd'hui ne déroge pas à la règle (cf. les analyses d'Alain Bihr et d'Annie Collovald).

Si vous n'aviez pas deviné que Fantômas est atteint de sardonite aigüe...

Arff ! Arff ! Arff !

Écrit par : Fantômas | 05/12/2006

Bonjour.

Bon, moi, je ne suis pas un admirateur inconditionnel de Chavez, dont la rethorique, en particulier dans ses aspects mystico-dégoulinants, n'est pas toujours ma tasse de thé.
Mais quand même...

1. La proposition que fait Chavez de ne plus limiter à deux le nombre des mandats possibles du président n'est pas scandaleuse par elle-même, s'il se soumet ensuite lui-même, comme les autres, au vote populaire.
Que je sache, ni la France, ni la Gde-Bretagne, ni l'Allemagne, ni ni ni..., ne sont des dictatures sanguinaires au seul prétexte que la durée de la présidence ( ou de l'action comme "premier minsitre" pour ce qui concerne Allemagne ou Gde-Bretagne) d'un même homme (ou d'une même femme) n'est pas limitée dans le temps.
Ni les Etats-Unis, qui le firent certes dans des circonstances exceptionnelles, mais donnèrent quatre mandats consécutifs à Roosevelt.
Et Chavez n'a jamais parlé de "présidence à vie".

2. Les chiffres qui illustrent le bilan de Chavez, celui de la réduction de la pauvreté en particulier, sont très impressionnants, n'en déplaise à Xolotl, même pour qui n'aime pas Chavez mais est un tant soit peu honnête.
Ils sont impressionnants en eux-mêmes, et si l'on veut vraiment polémiquer, ils sont carrément stupéfiants si on les compare aux résultats des régimes libéraux (en plus d'être en général sanguinaires) qui, inspirés par exemple par Friedmann, ont en Amérique Latine ruiné des populations entières depuis des dizaines d'années.

3. Ne revenons pas sur la propagande à laquelle est soumise le paysan vénézuélien, qui n'est pas le fait de Chavez, en effet.
Mais si l'on va par là, ça n'est pas seulement le paysan vénézuélien qui est frappé de crétinisme !
Chavez doit être un as, qui a su grâce à sa "propagande" convaincre de voter à gauche, en quelques années, la majorité des électeurs vénézuéliens, mais aussi argentins, brésiliens, boliviens, chiliens, j'en passe..., équatoriens et nicaraguayens ces dernières semaines.
J'oublie les Mexicains qui, sans la fraude,... (Mais pas de fraude au Mexique, sans doute, puisque pas de Chavez là-bas).

4. Je termine...
Concernant Cuba, peut-être faut-il aussi ôter nos lunettes européennes pour constater l'aura dont bénéficie en Amérique Latine, qu'on le veuille ou non, la révolution cubaine.
Est-ce si étonnant ?
S'il ne faut trouver à ça qu'une seule raison, croyez-vous que pour des populations soumises depuis des décennies à des régimes de satrapes le plus souvent téléguidés par les Etats-Unis et à des opérations telles que l'opération Condor, qui fit probablement des centaines de milliers de morts et de disparus, Cuba soit vraiment le danger principal ?
Comparaison n'est pas raison, mais au travers des discussions que j'eus par exemple avec mon père, il me semble bien qu'entre 40 et 44, il ne voyait pas vraiment le stalinisme comme son ennemi n°1 !

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

Merci, Clarence.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@Séb
C'est toi qui a introduit le "peuple" là-dedans. Toi qui a dit que puisqu'une majorité d'électeurs a soutenu Chavez... Dans mon premier commentaire, il n'est pas question du peuple vénézuélien, pas non plus question de "Chavez c'est bien" ou "Chavez est le diable". Il est question d'une dédicace et d'un soutien affiché à Castro par Chavez. C'est tout, mais c'est déjà bien trop dérangeant pour être rappelé manifestement.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@ Mathieu
Ben oui.
Et c'est toi qui es venu expliquer, en substance, que nous pouvions tenir le "peuple" pour une quantité relativement négligeable, quand il exprime, dans les urnes, une préférence. (Je le note!)
Par ailleurs, sur le soutien de Chavez à Castro, tu sais fort bien qu'il ne me pose aucun problème particulier: désolé. (Cf. notamment le point 4 du commentaire de Clarence: la question cubaine est, je le crains, plus complexe qu'il n'y paraît!)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

C'est amusant de constater la haine de personnes qui se proclament de gauche pour tout ce qui n'est pas la droite.

Écrit par : gyhelle | 05/12/2006

@ Mathieu
Et je précise, pour être bien compris sur "problème particulier" (parce que je vais non plus te balancer des perches), qu'entre La Havane et Guantanamo, par exemple, je ne suis pas vraiment certain qu'il y ait une grosse différence, d'un point de vue strictement, comment dire...
Tu vois, quoi.
Ca me fait juste rigoler de remarquer que dès qu'il est question de Chavez, Cuba déboule immédiatement dans la discussion, alors que personne ne songe d'abord, comme en préalable à tout autre "argument", à faire le même genre de reproches aux chefs d'Etats occidentaux.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@Clarence
Sur le 4, puisque c'était uniquement le point dont je parlais et que je ne contestais pas le reste, bien sûr que ça n'est pas "étonnant" et qu'il y a des raisons, historiques, etc. Mais ça n'enlève néanmoins rien au caractère inadmissible d'un tel propos. Quand tu lis "Fidel continue à donner la belle leçon de fermeté et de fidélité au socialisme qu´a été et que reste sa vie : en donnant un exemple de courage, d'audace historique et de lucidité révolutionnaire.", avec ou sans "lunettes européennes", ça te fait quoi? Tu trouve ça justifié par l'opposition à la politique menée par les États-Unis? Moi NON. Et, franchement, au-delà du côté amusant de la mauvaise foi de Seb - qui n'a pas le privilège de la mauvoise foi évidemment -, ça me fout vraiment en rogne qu'on évacue tranquillement ce genre de propos en se contentant de répondre "61%" et en le passant carrément sous silence. Ca ne retire rien à tout ce qu'on peut trouver de positif dans l'action de Chavez. D'autant que Seb a écrit plusieurs fois ici-même tout le mal qu'il pense de Castro. Alors merde, qu'on le dise tout autant quand c'est Chavez qui sort ce genre de conneries sur Castro.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

Il se trouve qu'une bonne partie de l'Amérique Latine soutient aussi Castro.

Il faut se mettre à leur place : entre des dictatures de droite sanguinaires qui les ont plongées dans la misère et une dictateur (dictature c'est vrai) moins sanguinaire qui norrit, soigne et éduque tout le monde, et bien à leurs yeux, il n'y a pas vraiment photo. Ils doivent être mal informé, les Sud Américains, contrairement au paysan Berrichon.

On pourrait aussi remarquer que la majorité des pays d'Amérique Latine cultivent aujourd'hui des relations tout à fait cordiales avec Cuba.

Et aussi que Chavez fait de la réalpolitic : ses programmes sanitaires et éducatifs dépendent directement des médecins et instituteurs cubains (pétrole contre matière grise).

Mais bien sûr, Chavez est bien le seul à copiner avec des dictatures, n'est ce pas? Si la France ou un autre pays démocratique maintenait de bonnes relations avec des dictateurs sanguinaires, Libé serait bien sûr le premier à nous informer.

Bien sûr que Chavez n'est pas un saint, etc...

Mais :

Le vénézuela est une démocratie : c'est un problème vénézuellien et je trouve vraiment que les commentaires de Libé est d'autres sentent bon le paternalisme néocoloniale. Qu'on laisse les Vénézuelliens décider de ce qui est bon pour eux, un point c'est tout. C'est la démocratie.

D'aucuns semblent avoir oublier ce qu'est la démocratie. Pour eux, il est une vérité politico-économique transandante, et ceux qui ne votent pas pour elle sont des cons mal éduqués (voir l'épisode du TCE). L'idée qu'ils puissent avoir tort ne les effleure jamais...

Écrit par : Arnaud | 05/12/2006

@Sébastien
Je n'ai pas du tout dit, en substance ou autrement, que le peuple pouvait être tenu pour quantité négligeable. J'ai dit que je trouvais ça un peu léger de me répondre par "la justification par les urnes" aux propos en question sur Castro. Et j'ai dit que sur la question du rapport entre la qualité d'un type et ses résultats aux élections, on sait très bien que la victoire aux élections ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre. Ce qui plaide en faveur ou en défaveur de Chavez c'est ce qu'il al fait et ce qu'il fait. Je n'ai pas parlé de ça, je n'ai pas dit "Ce que fait Chavez est nul". C'est toi qui essaye de tirer le truc sur ce débat là qui n'est pas mon propos.
Quand à Guantanamo, on est d'accord là-dessus, et tu le sais très bien.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@ Mathieu
Je te jure: c'est hallucinant que tu sois, pour le coup, à ce point décalé.
Je veux bien que tu écrives des trucs du genre: "Alors merde, qu'on le dise tout autant quand c'est Chavez qui sort ce genre de conneries sur Castro."
Mais je veux bien aussi que tu reviennes dans la vraie vie.
Si tu lis par exemple, tu vas dire que c'est une manie, le "Libé" de ce matin (et non plus celui d'hier dont je parle dans mon billet), qui en remet une grosse louchasse, tu vas immédiatement remarquer que les liens entre Chavez et "le dictateur Fidel Castro" sont mentionnés toutes les dix lignes.
Alors je veux bien beaucoup de choses: mais ne viens pas nous raconter qu'on dissimulerait ces liens, que la presse rappelle à la moindre occasion!
Castro-Chavez: on n'entend et on ne lit que ça, à longueur de temps!

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@ Mathieu

Une fois encore, arrêtez de regarder Cuba avec vos petites lunettes (ou celles que vous prêteraient, au hasard, Robert Ménard ou George Bush).
Et surtout, essayez de comprendre en quoi l'histoire de Cuba pendant ces cinquante dernières années peut sembler en effet exemplaire à bien des sud-américains, dont Chavez (coup d'état et dictature de Batista, soutien indéfectible des Etats-Unis à Batista, menées terroristes -oui oui, terroristes !- incessantes des Etats-Unis envers le Cuba de Castro, avancées sociales -quoi que vous, et moi, puissions en penser - dont bénéficient les Cubains et recul, par exemple, de l'analphabétisme, etc... ).

Je ne suis pas en train de vous dire que "Cuba, c'est bien !" et que Castro est un chic type.
Ce ne serait d'ailleurs que parler comme vous, qui dîtes "Cuba, c'est mal !", et Castro, et avec lui Chavez, donc, sont des enfoirés.
Je vous demande seulement, comme SF ci-dessus, de ne pas être toujours binaire.

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

@ Mathieu
Tu as écrit, très précisément: "Pour moi le "Peuple" ne justifie pas grand chose, on peut lui faire dire ce que l'on veut."
Voilà exactement ce que j'appelle: tenir le peuple pour une quantité négligeable.
J'aimerais que tu envisages la possibilité qu'on puisse également, au lieu de lui "faire dire" une chose ou une autre, prendre acte de ce qu'il dit vraiment, et de façon me semble-t-il assez intelligible, quand il vote à 61% pour un président sortant.
Est-ce vraiment difficile?

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

C'est hallucinant de voir à quel point les façons de penser de nos intellectuels de médias se sont diffusées!

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@Sébastien
Et je précise aussi, que si moi aussi je te suis sur le caractère tout autant intolérable de La Havane que de Guantanamo, je vois quand même une grande différence entre Cuba et les États-Unis. On peut reprocher énormément de choses aux États-Unis, à Bush, à la politique qu'il mène. Il n'empêche que les États-Unis ne sont pas une dictature, ce que Cuba est. Et ça ça fait quand même une grande différence à mes yeux.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

Cuba, c'est un peuple beaucoup plus fier et beaucoup plus sain que celui des Antilles fançaises !
Allez savoir pourquoi il y a plus de joie et de créativité chez ce peuple beaucoup plus pauvre que ceux de Guadeloupe et de Martinique !
Alors les "Castro méchant" Chavez facho,
vraiment, allez faire un tour dans cette région du monde étranglée par les EU
Et on en reparle.

Viva Chavez ! en tout cas il sait contre qui se battre

Écrit par : Dingo | 05/12/2006

"Il n'empêche que les États-Unis ne sont pas une dictature, ce que Cuba est. Et ça ça fait quand même une grande différence à mes yeux".

Oulahhh, je sens que ça va tacler de partout d'ici peu, vu que voici une ouverture de discussion ach'ment hasardeuse...

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

Le moteur de la politique étrangère des pays de l'Amérique du sud qui passent un par un à gauche, c'est l'anti-impérialisme américain. Et c'est justifié compte tenu des contrats léonins que les USA passaient avec les gouvernements de droite. Cuba a porté seul cette politique depuis bientôt 50 ans et il apparait comme le grand frère, le fédérateur, l'icone de cette politique. Mais il serait temps que ces pays s'affranchissent de cela, Cuba étant sans doute le premier de tous ces pays susceptible de basculer trés violemment à droite. (avec la mort de Fidel?)

Écrit par : Euler | 05/12/2006

@ Clarence
Ouaip.
Et c'est dommage, parce que là je dois filer.
Mais je vous laisse les clés: soyez pas trop salauds, essayez par exemple de ne pas vous vautrer dans la facilité en rappelant à Mathieu ce qu'a été depuis un demi-siècle la campagne terroriste de la démocratie étatsunienne contre la dictature cubaine, c'est trop facile.
;-)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@ Euler
Mais pas du tout.
Pas.
Du.
Tout.
Les opposants à Fidel sont de fidèles démocrates antifascistes.
Des gens d'une exquise délicatesse.
Miami, c'est Dharamsala, en plus cool.
Ca m'étonne que tu ne le saches pas.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@Sébastien
Je ne lis justement plus Libération, et ne réagis donc pas en fonction de ce qu'il dit et ne dit pas sur tout et n'importe quoi. Alors c'est sûr qu'à partir du moment où tu réagis par rapport à ce que raconte Libé sur le sujet... ça oriente d'emblée les choses dans une direction bien déterminée.

Mais quel est le rapport entre le propos cité de Chavez sur Castro et sa "fidélité au socialisme" (auquel je ne réduis pas Chavez, je précise parce que...) et ses 61%?! Qu'est-ce que tu viens me dire "il a fait 61%"? Je ne conteste pas son score! Je te dis juste que son score, le soutien d'une majorité du peuple, ça rien à voir avec le schmiblick. Je ne te dis pas que ça compte pour du beurre. C'est juste pas la question quand on cause d'un propos sur Castro.

@Clarence
C'est vraiment ironique que tu me dise que de ne pas être binaire. Ca n'est pas être binaire que de dire que Cuba est une dictature. Ca n'est pas non plus avoir des lunettes et ne pas voir que si la situation est ce qu'elle est, cela n'est pas tombé du ciel et tient à une histoire que de dire que Cuba est une dictature. Être binaire c'est dire "Contre les États-Unis DONC pro-Castro".

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

Tiens !, juste un truc rapide pour illustrer la discussion en cours.
Sur le site du Monde, cet aprème, ces lignes, à propos du cinquantenaire de la révolution cubaine et de l'absence de Fidel Castro, remplacé aux cérémonies par son frère Raul :

" Dans son bref discours, Raul Castro a en revanche abordé un thème sensible, qui relevait jusque-là du domaine réservé de son frère : les relations avec Washington. "Je profite de l'occasion pour exprimer à nouveau notre disposition à résoudre autour d'une table de négociations le différend prolongé entre les Etats-Unis et Cuba, a-t-il déclaré, sur des principes d'égalité, de réciprocité, de non-ingérence et de respect mutuel."
Les Etats-Unis ont répondu, samedi, à Raul Castro, en rejetant toute éventualité de discussion : "C'est entre le régime cubain et le peuple cubain que le dialogue doit avoir lieu sur le futur démocratique de l'île", a déclaré une porte-parole du département d'Etat, avant d'ajouter : "Comme nous l'avons dit, l'approfondissement de notre relation dépend de ce dialogue."

Mathieu, avez-vous vu les autorités de cette grande démacratie que sont les Etats-Unis rompre toute relation avec le Chili de Pinochet ou l'Argentine de Videla et proclamer "C'est entre le régime chilien (ou argentin) et le peuple chilien (ou argentin) que le dialogue doit avoir lieu" ?

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

Comme il est facile de ne jamais répondre aux questions. Et puis ça, d’une insondable connerie : « C'est amusant de constater la haine de personnes qui se proclament de gauche pour tout ce qui n'est pas la droite. » Je n’ai manifesté aucune haine contre Chavez. Je dis seulement qu’il n’est pas ce qu’il prétend être.

Oui ou non le fascisme et le nazisme étaient-ils des régimes POPULAIRES ?
OUI, évidemment, et c’est ce qui différencie ces régimes là des dictatures militaires classiques comme celles de Franco ou de Pinochet. Ni Hitler, ni Mussolini n’auraient accédé au pouvoir s’ils n’avaient bénéficié de ce soutien. Et c’est parce qu’ils étaient populaires qu’on leur a facilité cette accession, pour faire le sale boulot que les droites classiques n’avaient pas le courage et surtout les moyens de faire.

Mais je ne COMPARE PAS Chavez et les autres à ces deux là, mais à Péron. Même si les circonstances et l’époque sont pas les mêmes.
Péron et Chavez, deux militaires. Tous deux impliqués dans des coups d’Etat. Tous deux portés au pouvoir par le peuple.
Péron aussi a été élu ; en 1946 avec 56% des voix, avec le soutien des syndicats ouvriers. Même s’il ne se réclame pas du « socialisme » (il parle d’une 3ème voix), il pratique un politique favorable aux travailleurs. Sa « manne » n’était pas pétrolière, mais était en partie due aux bénéfices engrangés grâce à la « neutralité » de l’Argentine pendant la 2ème guerre mondiale.
En fait le syndicalisme sur lequel Péron s’appuie devient son bras armé contre les intérêts autonomes de la classe ouvrière argentine. On appelle ça le corporatisme.
Dans les années 60 et 70 le mouvement péroniste se sépare entre une gauche et une droite, et Péron (puis sa 3ème femme) se révèle être ce qu’il a toujours été. Un caudillo. La gauche péroniste et une bonne partie des acteurs les plus radicaux du prolétariat et de la jeunesse passent à la « lutte armée ». Sa femme laisse la place aux militaires qui font le ménage. Péron, Chavez, des usurpateurs.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

@ Sébastien
Merci de ta réponse.
J'ai quand même trouvé limite les poupées gonflables géantes représentant Chavez érigées dans les rues. Mais c'est un folklore tellement éloigné de ma culture.

Sur Chavez-Castro je rejoins Sébastien c'est vrai est-ce que les étrangers nous reprochent à longueur de journée la belle légion d'honneur offerte par Chirac à Poutine.

Écrit par : carole | 05/12/2006

Boooon.
Mathieu.
Je reprends, puis je file pour de bon.
Je fais un billet sur le résultat de l'élection présidentielle vénézuélienne.
Je dis que Chavez a gagné les doigts dans le zen, au grand dam de "Libé" - qui n'en peut mais.
Là-dessus tu déboules, et tu me balances Fidel.
Et tu viens me dire: "Mais quel est le rapport entre le propos cité de Chavez sur Castro et sa "fidélité au socialisme" (auquel je ne réduis pas Chavez, je précise parce que...) et ses 61%?!"
Je te retourne la question, mon camarade.
Je me tue à te répéter que ça me désole de te voir ne retenir de cette élection que l'amitié Chavez-Castro.
(Oh et puis marre.
En avant pour ma formule magique: "Cessons là ce dialogue de sourds".)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@Clarence et Sébastien
Si tu es prêt à dire clairement que "les États-Unis sont une dictature", dis-le. Si tu veux dire "Cuba=États-Unis", dis le aussi. Mais comme disait ces jours-ci Guy, les mots ont quand même un sens. Alors après on ne peut pas dire "ne sois pas binaire" quand on identifie sans autre forme de procès Cuba et les États-Unis. Guantanamo, la politique des États-Unis en Amérique du Sud, ça n'en fait pas pour autant une dictature. Dire que les États-Unis ne sont pas une dictature ça n'est pas dire que "c'est bien" par rapport "au mal" que serait Cuba. C'est juste ne pas tout foutre dans le même sac.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

Extraordinaire démonstration d'Ajamais.
Il commence par nous annoncer: Peron, c'est Chavez, et inversement, la preuve, ils sont tous les deux militaires, "tous deux impliqués dans des coups d'Etats, tous deux portés au pouvoir par le peuple". (Un peu comme Chirac a été porté au pouvoir par le peuple en 2002.)
Puis il nous raconte l'histoire de Peron, et il conclut: non mais quel salaud, ce Chavez. (Qui n'a encore rien fait de répréhensible, mais qui va bientôt faire, puisque, rappelez-vous, son vrai nom est Hugo Peron.)
C'est, je dois dire, assez hilarant.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@Séb
Je ne retiens pas de cette élection que ce propos sur Castro (peut-être que parce que Libé semble le faire, et que tu réagis en fonction de ce que raconte Libé, tu a eu le sentiment que j'adoptais la position de Libé...). J'ai juste dit ça, c'est tout. À la limite, comme tu dis, on n'a pas le même propos. Mais y'a pas forcément opposition ou contradiction entre les deux (second effet néfaste de la lecture de Libé: il est tellement caricatural que ça incite à voir des confrontations partout). La première chose que j'ai dite était que j'étais d'accord avec toi sur la partialité de Libération... On peut dire des choses différentes sans pour autant que ça tourne à chaque fois à l'opposition radicale ou à croire qu'on veut "se convaincre" du contraire de ce que l'autre pense.

@Clarence
C'est toi qui caricature une opposition "Grande démocratie"/"Dictature", pour mieux dire ensuite "ah bien tu vois qu'il ne faut quand même pas déconner sur la grandeur et la perfection de la démocratie américaine". Sauf que quand je dis que les États-Unis ne sont pas une dictature, ça ne veut pas dire qu'il incarne l'idéal démocratique, qu'ils sont irréprochables, parfait, "le bien", par rapport "au mal", comme tu essayes de me le faire dire.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@ Mathieu

Vais répondre une dernière fois...
Certes, les mots ont un sens, mais certains sont dangereusement piégés.
"Démocratie", par exemple.
Auquel on adjoint immanquablement des épithètes tels que "belle" ou "grande" quand on l'emploie pour parler des Etats-Unis.
Puisque Toqueville et BHL l'on dit, ça doit être vrai.
Et de fait, je n'"identifie" pas cette "démocratie"-là aux pires dictatures.

Mais, en vrac...
Mais le soutien, économique et militaire, à combien de dictatures à travers le monde ?
Mais les morts en Irak (combien ?)
Mais Guantanamo et la légalisation de la torture.
Mais le refus de la Cour Pénale Internationale des fois que des ressortissants américains, hein...
Mais le financement des Contras.
Mais le sort fait aux immigrés mexicains.
Mais l'extrême pauvreté, qu'on utilise pour enrôler de pauvres mômes dans l'US Army.
Mais les résultats en Floride aux élections de novembre 2000 (des élections "démocratiques" ?...)
Mais Moumia Abou Jamal.
Mais mais mais...

Tu as raison, il ne faut pas tout foutre dans le même sac.
Mais voici quand même une "belle" et "grande" "démocratie" pour profiter de laquelle il vaut quand même mieux être WASP avec un peu de fric.

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

T'as raison SF, faut pas se vautrer dans la facilité : il ne faut donc pas rappeler non plus que les Etats-Unis ont été le seul pays condamné pour actes de sabotage par la Cour internationale de justice (minage des ports du Nicaragua : arrêt du 27 juin 1986), depuis l'adoption de la charte des Nations Unies (1948).

Quand je lis les réactions des Mathieu et autres Xolotl, je suis sidéré des ravages de la propagande américaine (et de ses relais) chez des êtres pourtant doués de raison (et de la possibilité de s'informer). Pas beaucoup de différence avec des "paysans vénézuéliens analphabètes", pour reprendre leur expression pétrie d'humanisme.

Écrit par : fmi1 | 05/12/2006

Puisqu'on en arrive à tourner en rond sous la forme d'un dialogue de sourds, je m'amuserais donc à détourner une phrase de SF qui m'a fait tiquer :

"ces procès d'intention, dès qu'il est question de Chavez. On n'est bien sûr pas obligés de sombrer dans la béatitude, mais ça serait pas mal non plus qu'on s'en tienne aux faits:"

Amusons nous à ne changer à cette phrase qu'un simple nom :

"ces procès d'intention, dès qu'il est question de Ségolène Royal. On n'est bien sûr pas obligés de sombrer dans la béatitude, mais ça serait pas mal non plus qu'on s'en tienne aux faits"

En avant pour une petite autocritique de ce blog (que j'apprecie beaucoup au passage pour sa vigueur et sa pertinence la plupart du temps, au passage ...).

;)
A bon entendeur ;)

Écrit par : Alain | 05/12/2006

@Clarence
On est d'accord. Soit on entend par "démocratie" le truc absolument idéal (qui n'existe donc pas), la "belle et grande démocratie", auquel cas on est conduit à dire que puisqu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de "mais" (et de poids) concernant les États-Unis, les États-Unis ne sont pas une démocratie. D'ailleurs entre parenthèse si on a cette conception idéale de la Démocratie il n'y a jamais eu n'y aura jamais aucune "Démocratie". Soit on n'idéalise pas le concept de démocratie et on estime que malgré tous ces "mais", les États-Unis sont, malgré tout, une "démocratie" (mais justement pas au sens de "belle et grande et parfaite et etc, démocratie"), en tout cas quelque chose qui ne peut pas être réduit ou identifié à une dictature telle que l'est Cuba (même si Cuba a aussi ses "mais"). C'est tout ce que je dis.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@fmi1
Me semble pas que "la propagande américaine" dont tu m'estime être une victime reconnaisse tous les "mais" que vient d'énoncer Clarence. Me semble au contraire qu'elle tient ce discours qui dit "je suis le bien, les autres le mal", me semble bien que c'est tout aussi con de tenir le discours à front renversé "les états-unis sont le mal, les autres sont le bien", et tout aussi con de croire que lorsqu'un type dit "les états-unis, avec toutes leurs exactions, leurs injustices, leur tortures, etc, ne peuvent malgré tout pas être réduit purement et simplement à une dictature", il dit "les états-unis, c'est vraiment l'Incarnation de l'Idéal de la Liberté régnant sur le monde". Non, il ne dit pas ça. C'est toi qui est dans cette pseudo alternative binaire et qui ramène tout propos qui en sort à elle.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@ Mathieu

Je ne crois pas avoir caricaturé.
Ni avoir "défendu" Castro.
Ni dit que Cuba n'était pas une dictature.
Ni dit que les Etats-Unis en étaient une.

Je me permets de te rappeler que c'est toi qui as écrit "les États-Unis ne sont pas une dictature, ce que Cuba est", alors que là n'était absolument pas la discussion.
C'est toi qui fait comme s'il fallait choisir entre les deux, et c'est pourquoi j'ai parlé de raisonnement "binaire", ce qui n'a pas l'air de bien passer. ;o)
Désolé, mais avec ce que tu écris, on n'est pas loin du "Nous sommes tous Américains" de Colombani au lendemain du 11 septembre.
Tout ça parce que Chavez admire le Cuba de Castro, ce que nous sommes quelques-uns ici à avoir non pas justifié ni surtout applaudi, mais tenté tout simplement d'expliquer (cf post d'Euler un peu plus haut).

Et le truc qui domine, dans la presse, c'est en effet "Chavez admire Cuba. Cuba est une dictature. Les Etats-Unis, non. Face à Cuba et à Chavez, il faut choisir (sous-entendu : les Etats-Unis)".
Encore un peu, et on va nous refaire le coup que nous ont fait Glucksmann, Goupil et Bruckner lors de la guerre en Irak : "Il faut choisir. Qui n'est pas avec nous est contre nous. Z'êtes des salauds de munichois !"
Ce que tu écris va dans ce sens, désolé.
Et, désolé aussi de me répéter, mais marre des débats binaires !

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

M.Fontenelle, si j'ai écrit que Cuba risquait de basculer "violemment" à droite, c'est qu'effectivement, les américains mettront le paquet comme ils l'on fait au Chili en 1973. Et je pense que le régime cubain est paradoxalement le moins solide en Amérique latine. Parce que lui ne s'appuie sans doute pas sur 61% comme Lula et Chavez.

Écrit par : Euler | 05/12/2006

Certains se comportent ici comme tous ces bons compagnons de route du « socialisme réel », c’est à dire du stalinisme. C’est Herriot contre Gide. Le rad-soc qui revient enchanté de son voyage en URSSS et l’écrivain qui refuse d’être complice.
Vous vous obligez avec de tels raisonnement à être dans un camp ou un autre. Sartre aussi raisonnait comme ça.
Je pense à ce long texte de ce professeur, ci-dessus. Combien de fois n’a-t-on pas lu ce genre de littérature : retour d’URSS, de Chine, du Vietnam, du Cambodge, de Cuba.
Et ce genre d’argument : « avez-vous vu les autorités de cette grande démocratie que sont les Etats-Unis rompre toute relation avec le Chili de Pinochet ou l'Argentine de Videla … » D’abord les Etats-Unis n’ont pas rompu leurs relations avec le Venezuela qui leur livre la moitié de son pétrole ; et puis les Etats-Unis, il me semble, ont entretenu jusqu’au bout des relations diplomatique avec l’URSS, aujourd’hui avec la Chine… Et alors, qu’est-ce que cette question là fait dans le débat.

Je ne me réjouis pas de la victoire de Chavez, ni ne la critique. Je la constate. Elle est évidemment l’expression d’une forte poussée à gauche de l’électorat. Pour autant, je crains qu’une fois encore les espoirs des travailleurs ouvriers et paysans ne soient trahis et détournés.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Puisqu'il en fallait un pour relever le défi :

Les Etats-unis sont une dictature. La preuve, ils ont des camps où des gens sont enfermés sans savoir pourquoi et sans espoir d'être jugés. La preuve, ils ont explicitement autorisé la torture. La preuve, ils ont explicitement supprimé de leur droit la présomption d'innoncence. La preuve, leur chef peut décider d'espionner tous les citoyens de ce pays sans avoir à se justifier. La preuve, on peut être enlevé et torturé par les services de police de ce pays. La preuve, ils fichent tout le monde.

En fait. J'ignore ce qu'il faudrait de plus pour pouvoir sérieusement affirmer que c'est une dictature.

J'ai lu récemment un truc sur les nazis. Si le pays tout entier était à ce point derrière son chef, c'était à cause d'une politique sociale très protectrice pour les citoyens allemands. C'était aussi grace à une administration très développée diluant les responsabilités et permettant à tout un chacun de ne pas se sentir coupable/responsable de ce qui arrivait en bout de chaine, et ainsi ne pas avoir envie de se révolter contre une chose ignoble. (le bout de la chaine auquel je pense, c'est le bout de la ligne de train qui arrive dans un camp...).

Les Etats Unis ont une administration toute puissante, le Pentagone, le Complexe Militaro-industriel, qui par certains aspects n'a pas grand chose à envier à l'administration nazie. L'Amérique n'est pas l'Allemagne Nazie. Certes. Mais il est intéressant de noter que.

Écrit par : Fred., de L. | 05/12/2006

@Clarence
Je ne crois pas plus que toi défendre la vision binaire de la presse et le "nous sommes tous américains". Je ne me sens pas spécialement proche des américains. Ca n'est pas moi qui ai amené les États-Unis sur le tapis, justement. L'admiration de Chavez envers Castro, elle s'explique, bien sûr. Je ne la partage simplement pas, c'est tout. Encore une fois, je ne réduis pas Chavez à ça. Comme je ne partage pas non plus l'admiration béate envers les États-Unis à laquelle certains tentent de m'assimiler. Mais pourquoi, quand je cite un propos de Chavez sur Castro, certains ont le sentiment que je fais mienne la réduction de Chavez à ça? Et pourquoi certains identifient "nuance envers les États-Unis" à "adhésion inconditionnelle aux États-Unis"? Ce que je pense, c'est qu'à force de réagir en fonction du discours dominant dans la presse, ça finit par déformer la perception que l'on a des positions des uns et des autres, comme le disait Sébastien, par créer un "décallage" qui n'existe pas ou qui n'est pas celui que l'on croit.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

61% d'honnetes gens votent pour un candidat, et ça fait de ce candidat forcément un bienfaiteur soucieux de l'avenir du peuple ?

Il doit bien rester 2 ou 3 Italiens ou allemands des années 30 qui mettraient quelques réserves à cette affirmation.

Les populistes s'arrangent toujours avec la démocratie

Écrit par : xolotl | 05/12/2006

@ Ajamais, de-la-LCR

"Certains se comportent ici comme tous ces bons compagnons de route du « socialisme réel », c’est à dire du stalinisme. (...) Vous vous obligez avec de tels raisonnement à être dans un camp ou un autre".

Eh oui, Camarade, tout le monde n'a pas la chance de mourir d'un coup de pic à glace !

Toute (mauvaise) plaisanterie mise à part, c'est ce que, dans mes postsà Mathieu, je récusais justement, d'être enrôlé malgré moi dans un camp ou dans l'autre.
De là à "ne pas se réjouir" d'une "forte poussée à gauche de l'électorat"...

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

M'ouais… en tout cas, s'il veut gagner la présidentielle, Roland Castro ferait bien de rentrer au plus vite au lieu de se prélasser à la Havane.

Écrit par : Pescade | 05/12/2006

Voilà, Fred représente bien le discours contre lequel je m'opposais, la réduction "États-Unis=Mal". Le même discours que défend la presse et les États-Unis, à savoir "États-Unis=axe du Bien", mais inversé. Cette impression qu'il faille choisir entre l'adhésion béate aux États-Unis et la diabolisation des États-Unis, que si on ne diabolise pas, c'est qu'on adore et qu'on est victime de la propagande des États-Unis.

J'aimerais juste qu'on sorte ET de l'adoration béate des États-Unis que défend une certaine presse, ET, inversément, en réaction à cette presse, d'une certaine diabolisation des États-Unis et d'une admiration béate et inconditionnelle envers tout ce qui s'oppose aux États-Unis, selon le raisonnement "Les États-Unis sont le mal, donc Chavez est le Bien absolu, inattaquable, envers qui toute critique est défendue". C'est simplement pour dire que Chavez était sujet à la critique que j'ai cité ce propos sur Castro, et NON PAS pour en faire "Le Mal" par opposition au "Bien" ou à "La Démocratie Idéale" que serait les États-Unis.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

Tout va bien mes investissements pétroliers pompent. Ha ben alors, cela se voit que vous ne connaissez de l'ailleurs que le club med et Monsieur Hulot. la vraie vie c'est autre chose. Il y a des crabes, des fourmis, des bêtes à zailes, Alors il ne faut pas s'éloigner des camps, cela peut-être dangereux! Mais de là à dire travail obligatoire!

Écrit par : martingralll | 05/12/2006

Ce qui est grave c'est d'entendre dans certains medias occidentaux que Chavez veut modifier la constitution pour etre président à vie...alors qu'il s'agit de faire sauter la limitation du nombre de mandat, c'est quand meme tres different...

Et la pauvreté au Etats Unis? et la pauvreté dans les pays occidentaux qui continue d'avancer, et on fait la fine bouche quand elle se reduit de moitié au venezuela?

Écrit par : kotédiwa | 05/12/2006

Et Chavez lui en plus il s'en fout des rations d'Edmond! Et de la station jules Joffrin tout idem! Et en plus c'est un paysan mais d'un pas cultivé! Ha j'vous dit pas.

Écrit par : martingralll | 05/12/2006

Mais ce n’est pas un dialogue de sourds, contrairement à ce que l’on pourrait penser.

Ce genre de débat, il existe depuis des décennies. A propos de l’URSS, de Cuba, de la Chine.
Sur l’URSS, en tant que « trotskiste », je n’ai jamais pu avoir une quelconque complaisance pour ce régime. Néanmoins…
1/ Trotski, quelque soit ses mérites par ailleurs, n’a pas été le dernier à réduire le peu de démocratie qui existait dans les conseils (soviet). Trotski, premier des bureaucrates, le plus capable, le plus intelligent, le plus authentiquement révolutionnaire, mais bureaucrate quand même.
2/ Quand l’URSS vint au secours du régime ami afghan, la 4ème internationale a mis quelque temps à condamner cette intervention. Moins de temps que le PCF, mais un premier réflexe similaire qui en dit long.
3/ La LCR soutient-elle aujourd’hui le régime castriste ? Je crains que oui. Evidemment nous ne sommes pas dupes de ce régime. Mais, la question est : peut-on faire l’impasse sur cette révolution ? Je crains malheureusement que oui, et qu’aurons nous dans 5 ou 10 ans à Cuba ? L’appareil de répression aura-t-il la force d’appliquer des méthodes à la chinoise ou prendra-t-il le parti, comme en ex-URSS, d’un capitalisme libéral pratiquement libre de toutes entraves. Qui défendra alors les travailleurs cubains, trahis et floués ?

Personnellement je ne rigole pas avec ces questions là. Dans les années 80 ma formation a soutenu Ortega. Aujourd’hui elle le condamne. Trop de corruption, trop de reniements, mais qui étaient facilement prévisibles il y a vingt ans. D’autres trotskistes soutirent Ben Bella après 1962 qui avait aussi son « petit côté » révolutionnaire, alors qu’il avait avec l’armée et le FLN confisqué la révolution. La liste est longue. Il ne faut pas être grand clerc pour voir que Chavez et d’autres comme lui appartiennent à cette « race » d’accapareur des espoirs du peuple. Je ne comprends pas que l’on soit aussi complaisant avec ces gens là, et aussi radical dans la critique avec des Lula.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Aaah, "l'Etat ouvrier dégénéré"… Heureusement qu'il nous reste Helena Heloisa

Écrit par : Pescade | 05/12/2006

Je suis desole mais chavez a toute bonne raison de penser que pour lui le gouvernement Bush c'est le mal parce qu c'est ce qu'il represente pour lui, et ca l'est pour pas mal de monde d'ailleurs. Ca me parait assez legitime de dire cela.

Je crois pas non plus que Chavez a ouvert des goulag ni des kokozes dernierment. Je crois pas non plus qu'il soit malhonnete de dire qu'un homme qui grace a une politique de regulation du capitalisme arrive a faire baisser la pauvrete a un tel niveau en si peu de temps soit le representant legitime du peuple.

Il est certain par contre que de faire une confusion entre le socialisme et le stalinisme est d'une indigence intellectuelle sans commune mesure, puisque le socialisme reel succede a la destallinisation au cours de l'histoire.

C'est dire si certains ont une mauvaise foi bien engoncee. C'est assurement une malhonnete intellectuelle que de vouloir assimiler par un pieux mensonge la politique de Chavez et l'URSS...

Écrit par : ango | 05/12/2006

Ca ne me semble en effet pas non plus être un dialogue de sourds, contrairement aux apparences. Au-delà de l'effet que la presse a sur ceux de ses lecteurs qui s'y oppose comme sur ceux de ses lecteurs qui y adhère, il y a, au fond, la question de l'attitude que l'on prend face au capitalisme, et de la manière dont on estime le capitalisme. Parce que c'est ça que signifie "États-Unis" dans le débat: capitalisme. Et "amérique du sud" signifie "rupture radicale vis-à-vis du capitalisme, possibilité ou impossibilité, pertinence ou contre-productivité d'une telle option politique".
Ligne de fracture qui est au coeur de la gauche française depuis des années...

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@AJamais : quels sont les faits relatifs à la présidence passée de Chavez qui font que tu le trouves si abject ? Les Faits. Y-a-t-il des soupçons d'enrichissement personnel ? Est-ce que son fils s'est acheté une BMW Z4 ? Est-ce que les médecins cubains violent les femmes et exploitent les enfants ? Est-ce que... Je ne sais pas quelle connerie imaginer. Est-ce que le Vénézuela s'endette indument auprès des organismes et banquiers internationaux ?

Que fait le Vénézuela de Chavez qui peut te permettre d'affirmer aussi sérieusement que Chavez est un salaud de révolutionnaire qui va tout salir ce qu'il touche ?

Écrit par : Fred., de L. | 05/12/2006

@ Ajamais

Est-ce à moi que tu réponds ?...
Quoi qu'il en soit, je trouve que ton post témoigne d'une grande naïveté.
Déçu par Trotsky ? par Ben Bella ? par Ortega ?
Comme si tu attendais l'homme providentiel, ici ou ailleurs, et étais déçu quand il parvient au pouvoir et se renie. Curieux...
La seule possible éventuelle garantie, c'est l'action du peuple (et je ne mets pas de majuscule, hsitoire de bien montrer à ceux qui nous traitent de populistes que non, je mythifie pas le peuple en question ; on pourrait d'ailleurs parler de "population" pour être mieux compris).
Et la population aura d'autant plus de moyens d'action qu'elle sera bien nourrie et le plus possible éduquée et cultivée.
En ce sens, ce que fait Chavez à cet égard - réduction des inégalités, lutte contre la pauvreté, réforme agraire, lutte contre l'analphabétisme, ... - , en dépit des réserves qu'on peut avoir sur sa politique et sa pensée, représente une avancée pour le Vénézuela et au-delà, pour l'Amérique latine.

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

JL Mélenchon était là bas en tant qu'observateur. Il racontre tout cela sur son blog.

http://www.jean-luc-melenchon.fr/

Écrit par : Fred., de L. | 05/12/2006

@ Mathieu

Tu caricatures un peu, non ?
Le débat n'est pas, actuellement -ça peut changer, c'est vrai, puisque contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, l'Histoire n'est pas finie...- de savoir si on est pour ou contre le capitalisme.
Personne ne préonise d'en revenir à la NEP, et même Arlette, dans ses rêves les plus fous, ne souhaite pas voir s'ouvrir un GOUM à la mairie des Lilas.
Dire que le débat est, en gros, entre Keynes et Hayek serait quand même plus juste.

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

@Ajamais
Je paris que tu fais tu parti du courant majoritaire de la LCR qui refuse (pour le moment) toute alliance avec les autres forces de la gauche anti-libérale.
Me trompe-je ?

Écrit par : Philippe, Paris | 05/12/2006

"Un peu comme si les Vénézuéliens n'avaient strictement rien à foutre, au moment de glisser dans l'urne leur bulletin, des navrantes injonctions libérales de "Libé"

Mais qui pouvait désormais ignorer que "Libé" était devenu le toutou de pépère Sarko, lui même caniche à bubush?

Qui peut encore croire que "Libé" est un quotidien d'information plutôt qu'une feuille de propagande? Qui peut croire à l'indépendance de "Libé" alors que sa survie dépend essentiellement (excusez d'avance l'incongruité de la formule pourtant si vérace), dépend don essentiellement des capitaux du Capitalisme. Sachant celà libre à chacun de déguster, siroter, savourer les articles du dit "Libé" qui de libéré n'a plus que le nom, hélàs cent fois, mille fois usurpé.

Écrit par : michel | 05/12/2006

Chavez n’est pas un « salaud de révolutionnaire » ; il n’est surtout pas un révolutionnaire.
« Déçu par Trotsky ? par Ben Bella ? par Ortega ? »
Trotski. J’ai dit tout le bien que j’en pensais. Ce qui n’empêche pas qu’il a fait fi de la démocratie prolétarienne et que ça été sa perte. Un peu succinct mais c’est en gros ce que je pense.
Les deux autres, rien à voir avec Trotski dont ils n’ont évidemment pas la carrure. J’ai soutenu Ben Bella, ou plutôt le combat des nationalistes algériens et milité pour l’indépendance de l’Algérie. Ce soutien s’est arrêté quand il a pris le pouvoir grâce à l’armée dirigée par Boumediene. Mais il serait trop long ici d’évoquer la question du nationalisme algérien.
Sur Ortega, j’ai été très clair. Pas déçu, puisque je n’ai pas été un partisan de sa politique quand il était au pouvoir, même si j’ai soutenu la lutte des sandinistes contre la contra.

Tout comme évidemment je soutiendrai Chavez si l’armée, qui le soutient aujourd’hui, le renversait demain.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Ce qui me dérange dans ce que disent les anti-Chavez (pas forcément ceux de ce blog), c'est qu'en gros les élections démocratiques on n'en a rien à foutre si ce n'est pas dans le sens que l'on voulait.
Aujourd'hui c'est pour Chavez.
Hier c'était pour le Hamas.
Avant-avant-hier c'était le Non du référendum.

Et avant-hier c'était les élections mexicaines où le candidat élu l'a été grâce à une fraude avérée mais qui n'a pas gênée tous nos grands penseurs et journaleux indépendants ...

Écrit par : Philippe, Paris | 05/12/2006

@Clarence
Oui bien sûr.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

« @AJamais : quels sont les faits relatifs à la présidence passée de Chavez qui font que tu le trouves si abject ? »

Je ne le trouve pas abject. J’ai seulement dit que l’on doit se méfier d'une telle « révolution » par le haut, qui n’est possible actuellement que parce que Chavez tient l’armée. Et quand il ne tiendra plus l’armée ? Que se passera-t-il ?

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

@Philippe
@Ajamais
Je paris que tu fais tu parti du courant majoritaire de la LCR qui refuse (pour le moment) toute alliance avec les autres forces de la gauche anti-libérale.
Me trompe-je ?

Et bien non. Tout en pensant, comme la majorité de la LCR, que le PCF instrumentalise le mouvement anti-libéral pour négocier avec le PS, je pense que la LCR s’y est mal pris dans cette affaire ; qu’elle aurait dû porter le débat à l’intérieur du mouvement et pas à l’extérieur. En outre j’ai toujours pensé que la LCR aurait dû également proposé une alliance avec le PC, directement. « Nous soutenons Buffet et vous renoncer à votre participation à un gouvernement avec le PS. » Tout ça en gros évidemment. Enfin je pense que le fait de ne pas avoir une candidature unitaire est une grosse faute. Mais j’y reviendrai.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Bonjour,
je suis désolée pour le HS et peut-être en avez vous déjà parlé, mais quelquechose me pique les yeux dans la démarche de cet hebdo.
D'autant qu'ils ne citent pas leurs sources, ou alors je n'ai pas trouvé.

http://www.lexpress.fr/info/region/dossier/questionnaire.asp

Écrit par : Cécile | 05/12/2006

Trouvé ça sur le blog de Chevènement (et merci de ne pas en déduire aussitôt que je soutiens sa candidature !) :

Hugo Chavez et la démocratie

Dans l'univers occidental de la vigilance, Hugo Chavez se fait piéger tous les jours. Il s'en fout. Il est ailleurs. Peu importe son anti-impérialisme machinal, il a réintégré des millions d'Indiens dans la démocratie vénézuélienne. Ce sont ces Indiens des favellas qui lui donnent régulièrement ses majorités.

Les classes moyennes blanches, qui tenaient le pouvoir depuis toujours, se pâment d'indignation. Il faut leur laisser le temps de s'habituer. C'est ce que fait Chavez : il donne du temps au temps, de la manière la plus démocratique qui soit.

Notre télévision l'appelle « populiste », alors qu'il n'est que populaire. Cela suffit à les faire enrager !

Lundi 04 Décembre 2006
Jean-Pierre Chevènement

( www.chevenement2007.fr)

Écrit par : Bernard Langlois | 05/12/2006

@Ajamais,

Visiblement, tu ne connais pas le sujet : "la révolution bolivarienne" ne s'appuie pas sur l'armée (elle a finalement fini, après tergiversation, à se ralier à Chavez au moment du coup d'état, mais c'est à peu près tout), mais sur des comités de quartier et la démocratie directe. Qu'est ce qui t'induit à penser que Chavez s'appuie sur l'armée? Elle ne lui met pas les batons dans les roues et reste fidèle à la constitution jusqu'à présent, et c'est tout... et c'est bien le moins qu'on peut attendre d'une armée. Est-ce qu'il faut comprendre qu'une armée poutchiste serait préférable?

Et encore une fois, ça a été déjà dit : Que peut on reprocher à Chavez? Jusqu'à aujourd'hui rien du tout. Les procès d'intention et les reproches à un peuple ignorant d'avoir mal voté, ça commence à être grotesque!

"La démocratie, c'est quand les gents qui pensent comme moi gagnent!" C'est curieux comme conception politique...

Écrit par : Arnaud | 05/12/2006

@B. Langlois
Croyez vous que les « blancs » nantis et possédants de ce pays accepteront longtemps cette situation ? Sur quoi s’appuie Chavez. Des millions de suffrages populaires. Certes, mais sur les forces armées aussi, qu’il dit contrôler, qui le laisse tranquille aujourd’hui. Rappelons nous cependant la précédente tentative de putsch en 2002, je crois. Au Chili l’armée aussi était le garant de la démocratie. Quand au Chili l’armée et la grande et la petite bourgeoisie réussirent leur alliance, quid de Allende. « Le peuple ne sera jamais vaincu ! » On a vu.

Je repose la question que j’ai déjà posée ici. Où sont les organes de cette démocratie populaire ? Où débat-on des options économiques du pays ? Qui est au pouvoir ? Le peuple ?

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

@ Bernard Langlois

Bonjour.
Il y aurait de toute façon beaucoup de choses à dire sur cette insulte, "populiste", qu'on jette à tout bout de champ à la figure, une fois de Chavez, une fois de Bové, une autre fois de quiconque prétend se soucier un tant soit peu de ce que pensent majoritairement les citoyens, d'ici ou de là-bas.
Pour moi, "populiste", c'était grosso modo un synonyme de "démagogue", dans ce sens que la démagogie, c'est flatter l'opinion en renforçant par le discours qu'on adopte les tendances les plus rances et les plus reegressives qu'elle peut avoir, à un moment donné.
En ce sens, les discours d'un Le Pen, d'un Villiers bien sûr, mais aussi d'un Sarkozy relèvent bien du populisme.

Mais je continue à ne pas voir de "populisme", pour ne parler que de la France, dans le discours d'un José Bové par exemple (ce qui ne signifie pas que je sois d'accord avec tout ce qu'il dit et fait).
En réalité, sont désormais disqualifiés parce que "populistes", dans le discours de nos élites zintellectuelles zou médiatiques, ceux qui sont ne serait-ce qu'un peu en phase avec les "couches populaires" pour refuser les régressions sociales voire civilisationnelles que nous vend à longueur de temps le discours dominant.

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

@ Ajamais

Qui te dit que l'Armée, immanquablement, interviendra un jour prochain pour chasser Chavez ?
Et pourquoi opposer forcément l'Armée aux suffrages populaires ?
Je ne suis pas un fan de quelque soldatesque que ce soit, Dieu sait !, mais une armée qui, de par sa composition et son recrutement, n'instaure pas forcément une dictature, ça s'est déjà vu, non ?
Ne serait-ce qu'au Portugal voici 30 ans.
[ Pour ne pas envenimer gratuitement le débat, tu as vu, je ne me gausse même pas de la Grande Armée Rouge bâtie par le camarade Léon Davidovitch... ;o) ].

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

@ Ajamais et après j'me sauve...

"Je repose la question que j’ai déjà posée ici. Où sont les organes de cette démocratie populaire ? Où débat-on des options économiques du pays ? Qui est au pouvoir ? Le peuple ?"

Ben oui, i'm semble.
Autant que c'est possible dans l'état actuel des choses au Vénézuela.
- C'est le peuple qui vote, régulièrement, et ça n'est pas de ma faute si il vote pour Chavez.
- C'est le peuple qui, aux termes de la Constitution, peut convoquer, avec un nombre assez faible de signatures populaires, des referendums dont le résultat a force de loi.
- C'est le peuple qui s'organise de plus en plus (ok, ça ne se fait pas en un jour), notamment en comités d'immeubles, de quartiers, de district, etc...
Je sais, ça ne s'appelle pas des soviets, mais bon, ça semble fonctionner de mieux en mieux...

Un exemple assez frappant de la façon dont le machin fonctionne est la réponse qui a été apportée par les salariés eux-mêmes au lock-out patronal que le patronat du pays prétendait opposer à Chavez : on sabote l'entreprise, on se barre avec les profits, on met tout le monde au chômage et on dresse les salariés contre le gouvernement.
Raté !
Les salariés ont pris les commandes des entreprises, et les ont fait fonctionner eux-mêmes, en redistribuant au personnel, sous forme de salaires bien sûr largement majorés, les profits réalisés.
Dans certains cas, les salariés ont même obtenu du gouvernement (qui ne le proposait pas spontanément) qu'une entreprise lock-outée par ses patrons soit nationalisée sous contrôle ouvrier.

Un marxiste comme toi pourrait en prendre de la graine, non ?

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

"Visiblement, tu (Ajamais) ne connais pas le sujet : "la révolution bolivarienne" ne s'appuie pas sur l'armée (elle a finalement fini, après tergiversation, à se ralier à Chavez au moment du coup d'état, mais c'est à peu près tout), mais sur des comités de quartier et la démocratie directe.

C'est cela, comme au Chili dans les années 70. Il n'y a que le contexte qui change et surtout le fait que le Venezuela fournit 50% de son pétrole aux Etats-Unis. Ce qui laisse certainement plus de marge de manœuvres à Chavez que n'en avait Allende. Et puis les Etats-Unsi peuvent certainement se satisfaire d’une telle situation, du moins provisoirement.
Plus de démocratie au Venezuela c’est à dire plus de pouvoir au peuple pauvre, chômeurs et travailleurs, ce n’est certainement pas de donner la possibilité institutionnelle à Chavez de se représenter indéfiniment. C’est de donner à ce peuple les organes démocratiques où il puisse débattre librement de la conduite du pays. Les « comités de quartier » existent aussi à Cuba.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

j'ai même vu des types pas très sympathiques plébiscités démocratiquement. Il n'en reste pas moins élus démocratiquement et très cons.Je mettrai le gars Chavez dans cette catégorie, avec sa révolution bolivarienne et ses alliances internationales douteuses. Certes il n'est pas le seul. Mais ça ne justifie rien.

Écrit par : bégé | 05/12/2006

Chavez c'est l'altermondialisme par la preuve. (Désolée pour la référence Seb) !
Voilà pourquoi ça effraie nos élites politico-médiatico-intellectuelles. Je suis sure qu'ils planchent dur sur son cas dans les Think Tanks libéraux.
Et je crains malheuresement que tout cela se termine par un nouveau 11 septembre 73.

Écrit par : Stef | 05/12/2006

Il est vrai qu’il est bien difficile de trouver des analyses qui tout en soutenant le processus en cours au Venezuela, portent en même temps un regard critique sur ce qui s’y passe. En gros, ou vous tombez dans la louange (articles du Monde diplomatique) ou bien vous êtes dans le déni (Adler).

Il en est quand même quelques uns qui osent : « Nul doute qu’Hugo Chavez est appuyé par une grande majorité de ses concitoyens. Par contre, il n’est pas si sûr que les transformations en cours représentent un projet à long terme pour le pays, compte tenu du fait qu’elles viennent « d’en haut », sans vraiment d’organisations populaires et de relais organisés au sein de la société civile. Dans ce sens, Hugo Chavez perpétue la lignée des grands héros populistes de l’Amérique latine, qui ont tant donné à leurs peuples, à l’exception d’une seule chose : la capacité de s’organiser de manière autonome et de se battre pour leurs propres intérêts. Mais on ne peut reprocher cela à Chavez seulement, puisque cette situation existait bien avant lui. On peut toutefois se demander légitimement si dans cette nouvelle « révolution bolivarienne », il y a place pour une redynamisation « par en bas » en faveur du développement de structures de mobilisation et d’organisation réellement populaires. » (http://www.alternatives.ca/article1415.html)

Et bien je ne dis pas autres choses.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

A relire à ce propos comment H. Maler, à propos d’un article de A. Adler, fait fi de toutes préventions vis à vis de ce régime. [http://www.acrimed.org/article1745.html]
C’est une méthode bien connue qui consiste à prendre les arguments d’un adversaire reconnu et haï (un éditorialiste au Figaro, évidemment), et à se satisfaire d’une critique rapidement expédiée de ces propos en guise d’analyse plus approfondie.
La thèse d’Adler c’est de dire que Chavez est une synthèse du péronisme et du guévarisme. Soit. Adler développe, donne des exemples, montre l’étrange parallèle entre le parcours de Péron et celui de Chavez, etc…
On adhère à cette analyse ou on démontre qu’elle ne tient pas la route. Ce n’est évidemment pas ce que fait Maler. Voici comment il règle la question : « de son passé stalinien, Alexandre n’a gardé que les meilleures postures du savoir absolu et les pires leçons de la dialectique. A moins que la dialectique en question ne soit, plus trivialement, celle qui permet d’écrire des dissertations sur n’importe quoi. Thèse : Peron. Antithèse : Guevara. Synthèse : Chavez. »
Un rappel sur le passé stalinien de Adler puis une plaisanterie. Je vois très bien à quelle école a été Fontenelle.

La suite, c’est idem. « Après une grande leçon sur le guévarisme, qu’il vaut épargner à nos lecteurs, Alexandre-le-dialecticien en vient à la « synthèse » des opposés : « Chavez est le résultat d’une synthèse particulièrement perverse de ces deux mouvements pulsionnels nés de la grande détresse argentine [...] »
Péroniste ? « [...] il est péroniste car, comme son maître, c’est un militaire autoritaire et putschiste [...] Tout comme Peron encore, Chavez, après une tentative infructueuse de coup d’Etat pur, s’impose à un système démocratique sclérotique et exsangue [...].

Retenez bien : « Nous épargnerons à nos lecteurs une grande leçon sur le guévarisme. » Et pourquoi donc ? ça serait très intéressant. Le guévarisme, quel bilan ? Non, on nous l’épargne. Suit la blague sur Alexandre-le-dialecticien. Thèse-Anthithèse-Synthèse. Encore une fois. D’argumentation point. De la polémique stérilisante, oui. En revanche on attend toujours le point de vue de H. Maler. A moins qu’il ne faille pas ni dire du mal du péronisme, ni du guévarisme. Deux réussites certainement.

Plus loin c’est Lula qui en prend pour son grade. Pourquoi ? Parce qu’il est soutenu par Adler. CQFD

Remarquons pour finir que les plus pauvres, au Brésil, ont également soutenu Lula dans la dernière élection et lui ont assuré la victoire.
Au Brésil les pauvres n’ont rien compris
Au Venezuela ils ont tout compris

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Précision, je n'ai jamais été stalinien comme Adler (que j'ai connu aussi boukarinien), mais j'ai été guévariste, comme Maler, au même moment et au même endroit.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Moi j'aime bien sebastien quand vous dites vos opinions.

J'aime bien les messages qui s'appelle "connards, attention aux caricatures", "le capitalisme n'a pas l'intention de se laisser emmerder", etc...

j'aime moins quand vous faites votre acrimerdeux, a vouloir interdire aux autres d'avoir une autre opinion.

en l'occurence, critiquer chavez, c'est un droit. Sauf si vous me dites que vous n'avez jamais, jamais jamais, mis en doute les valeurs democratiques de n'importe quel dirigeant elu de la planete. Sauf si vous me dites que vous n'avez jamais jamais manie un brin d'amalgame et de mauvaise foi. Moi je ne vous en veux pas: c'est votre charme! Mais reconnaissez quand meme un minimum aux autres le droit de penser comme vous!

Surtout sur un sujet comme chavez qui n'a aucune raison d'etre consensuel! Au dela meme de l'appreciation politique, le personnage a des cotes clownesques qui valent bien qu'on s'y arrete deux secondes, et qu'on peut bien admettre qu'il choisit assez mal ses amis.

Écrit par : David T | 05/12/2006

@ Cécile :

L'express se met au comptage ethnique ? Prochaine étape, on fait des arrondissements pour francais de souche et francais de seconde zone (je ne parle pas des charters pour les non francais...) ?

C'est hallucinant ce que certains peuvent faire, quand meme...

Écrit par : Bruno Lamothe | 05/12/2006

Bon. Au risque de se répéter.

1° Non, la Constitution française ne prévoit pas que le président puisse se présenter de manière illimitée. C'est deux mandats max, et ciao. Chirac ne pourrait se représenter ce coup ci pour un 3ème mandat parce que le quinquennat a remis les compteurs à zéro.

2° Que Chavez veuille réviser la Constitution vénézuélienne pour pouvoir se présenter jusqu'à ce que mort s'ensuive n'indique en rien : a) qu'il sera réelu effectivement ad vitam aeternam ; b) que s'il l'éiarit, ce serait une catastrophe pour son pays.

3° Que diraus-tu, Sébastien, si cette volonté de réforme émanait de G.W. Bush ? Tu hurlerais au despotisme rampant. Deux poids, deux mesures (1).

4° Tu consacres ton blog à concasser du journaleux et de l'éditorialiste qui font étét d'opinions contraires aux tiennes. Quelle différence avec un July qui dit "z'êtes des cons" aux ouistes ? J'en vois deux :
a) Libé est payant, pas ton blog. Je réfute : dans un cas comme dans l'autre, personne n'est obligé d'acheter - de lire).
b) Libé est un journal, pas un blog. Je reréfute : Libé est un journal *d'opinion*, qui lit donc le monde à travers un paradigme politique. Comme toi. Mais le paradigme n'est pas le même, voilà tout.
Donc, de deux choses l'une :
a) Soit n'ont droit de cité que les opinions conformes aux tiennes. Je ne pense pas que tu sois un fossoyeur du multipartisme, et de la diversité des points de vue... sinon, faut le dire.
b) Soit des gens pas d'accord avec toi ont le droit de causer. Et tu as le droit de dire que tu n'es pas d'accord avec eux. Mais alors, eux aussi ont le droit de dire qu'ils ne sont pas d'accord avec toi.
Ton blog c'est bien, l'édito de July c'est pas bien ? Deux poids, deux mesures (2).

5° Tu affirmes haut et fort que tu ne votes pas, tu conchies ceux des candidats que les sondages portent au pinacle, et te voilà soudainement admiratif du score de Chavez, avant de souligner la nature démocratique de son pouvoir, acquis après élection. Deux poids, deux mesures (3).

6° Une chose permet de comprendre ces contradictions qui sont les tiennes. Tu pars d'un postulat : Chavez, c'est bien. Libé, c'est pas bien. Et après, tu charges la barque. C'est le propre du pamphlet, certes. Mais il s'agit de ne pas lui donner les dehors d'une analyse. Et de ne pas critiquer vertueusement ces journaleux qui n'interrogent que trois étudiants en socio, ou qui n'errent que dans un quartier au Vénez, en leur reprochant leur défaut d'nequête et l'étroitesse de leur champ de vision. Faites ce que je dis, faites pas ce que je fais.

Continue quand même... !

Écrit par : Nonosse | 05/12/2006

"en l'occurence, critiquer chavez, c'est un droit."

Pour certain il semblerait que ce soit un devoir, que dis-je, une religion!

Pour d'autres (dont je suis) il y a plus urgent et plus grave pour une écrasante majorité de la population de la terre.

Eh oui, les USA et Israel sont un danger réel pour la majorité de la population de la terre!

Cuba Venezuela, combien de pays envahits, bombardés massacrés?
Quelle influence/ingérence économique, politique, militaire dans le monde?

Alors oui, foutez-leur un peu la paix et occupez-vous des vrais problèmes, et d'autant plus graves qu'ils sont le fait de "ces démocraties mieux que...."

Écrit par : Fugue | 05/12/2006

Nonosse : ah bon, eh bien cite moi l'article de la constitution sur lequel tu te bases pour dire que le nombre de mandats est limité ! Je voudrais bien voir cela !

Écrit par : Bruno Lamothe | 05/12/2006

@fugue

Ah ben oui, chuis con aussi!

C'est les USA et Israel qu'il faut critiquer! Et ca ca n'a rien a voir avec une religion, c'est juste "un devoir"

Je passe rapidement sur la logique hasardeuse de votre message. "foutre la paix" aux nombreux problemes de la planete au nom d'un danger plus grand, c'est un vieux truc de rhetorique que plus personne n'ose utiliser, a part peut-etre BHL, mais lui justement c'est pour s'etonner dans son dernier article qu'on parle plus de 30 libanais morts a Cana que de 130 irakiens morts tous les jours. Comme quoi!

Non, ce qui est interessant, finalement, c'est la puissance dialectique du message. "Israel, USA, caca! Et pour le reste, circulez y'a rien a voir". Bigre! Vous venez de faire vaciller mes opinions les plus solides sur la democratie.

Écrit par : David T | 05/12/2006

"Mais reconnaissez quand meme un minimum aux autres le droit de penser comme vous!"
lol, j'adore le lapsus.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

L’inscription sur les listes électorales donnant le droit de vote est universelle, automatique et gratuite pour tous les citoyens à partir de 16 ans.

Le choix des candidats est fait directement par les électeurs eux-mêmes au cours d’assemblées publiques

Tous les organes représentatifs du Pouvoir d’Etat sont élus et renouvelables.

Tous les élus sont tenus de rendre compte de leur action.

Tout élu peut être révoqué à n’importe quel moment de son mandat.

Les députés et délégués ne sont pas des professionnels, donc ils ne touchent aucun salaire.

En guise de simple information, voici les principales caractéristiques du système politique électoral cubain. VIVE LA DICTATURE

Écrit par : Americo | 05/12/2006

@Mathieu

Et merde...

Je vais aller m'enfoncer la tete dans le sable deux minutes, et je reviens.

P... meme pas foutu de foutre une negation la ou il faut. quel couillon je fais!

Écrit par : David T | 05/12/2006

@David T
Mais puisqu'on te dis ce à quoi il faut penser et ce qu'il faut en penser, cherches pas plus loin! C'est quand même énervant (et suspect en plus) cette manie de défendre à tout prix les states! Le Mal c'est eux! On te le dit, cherches pas. ;-)))

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@David
En fait, fallait tourner la phrase autrement pour caser la négation, quelque chose du genre: "Mais reconnaissez quand meme un minimum aux autres le droit de ne pas causer avec vous quand ils sont convaincus que vous pensez des conneries!" :-)))

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@Mathieu

Mais taisez-vous bon sang! Je vais encore me faire engueuler par mon agent traitant du mossad pour avoir laisse filtrer mes opinions americano-sionistes

Écrit par : David T | 05/12/2006

"BHL, mais lui justement c'est pour s'etonner dans son dernier article qu'on parle plus de 30 libanais morts a Cana que de 130 irakiens morts tous les jours"

Ah!

Il dit qu'on peut critiquer les US??? Non? Rassurez-moi, c'est bien les iraquiens qu'on a le droit de critiquer? Pas les US, et JAMAIS Israel.

Alors je répète ma question qui n'a toujours pas de réponse:
"Cuba Venezuela, combien de pays envahits, bombardés massacrés?
Quelle influence/ingérence économique, politique, militaire dans le monde?"

Mêmes questions US/Israel?

Vous êtes sûr que là il faut "circulez y'a rien a voir"?

Votre réthorique c'est "il faut s'occuper des petits dangers plutôt que des grands, des faibles plutôt que des puisssants".

Et c'est vrai que c'est tellement plus facile et puis c'est économique en termes de courage et d'éthique!

Pffff, ben je crois bien que vous êtes con.

Écrit par : Fugue | 05/12/2006

Bon, Fugue, je vais reprendre du debut et vous expliquer la notion d'argument.

Je dis et je maintiens que l'argument "on ne peut pas critiquer chavez parce que en vrai c'est les usa et israel qui sont pires" est un faux argument, use jusqu'a la corde.

J'ajoute que seul BHL, qui n'est pas pour moi un exemple de bonne foi ou d'elegance argumentative, est le seul a ma connaissance a utiliser des arguments qui sont exactement SYMETRIQUES. Je n'ai pas dit qu'il critiquait les USA ou Israel, au contraire, j'ai dit qu'il employait pour NE PAS les critiquer les MEMES arguments que vous.

Vous voyez la nuance? Non? Tant pis...

Et pour cette meme raison, je refuse de me laisser embarquer dans un debat sur les usa et israel dans un sujet qui concerne, me semble-t-il, chavez.

Vous pouvez arguer que, que le sujet initial soit la culture des fraises dans le limousin, hugo chavez, ou le cinema italien des annees 60, il est toujours juste de tout ramener aux usa et a israel, mais je persiste a penser que c'est hors sujet.

Autrement dit, ma seule rhetorique c'est: si vous voulez defendre chavez, defendez chavez autant qu'il vous plaira, mais si votre argument pour defendre chavez c'est que, quand meme, les etazunis et israel sont tres tres mechants, autant vous taire parce que ce n'est pas un argument. Et quand il y aura un sujet sur les etazunis et/ou israel, vous pourrez deverser toute votre bile, et je vous repondrai avec plaisir.

Mais en attendant, prenez un cachet et allez vous coucher. Et soyez sage, sinon le grand satan et le petit satan vont venir avec leur copain le croquemitaine vous chatouiller les pieds.

Écrit par : David T | 05/12/2006

Ce qui serait formidable, c'est que dans chaque article des rubriques "International" des grands journaux, les articles soient precedes d'un petit encart

"La redaction tient a signaler a ses lecteurs que tout contenu critique dans cet article pourrait etre applique, et en pire, aux usa et a israel. nous ne le rappellons pas dans le corps de l'article, mais gardez le en tete"

ca vous irait, ca?

Écrit par : David T | 05/12/2006

" Non, la Constitution française ne prévoit pas que le président puisse se présenter de manière illimitée. C'est deux mandats max, et ciao. Chirac ne pourrait se représenter ce coup ci pour un 3ème mandat parce que le quinquennat a remis les compteurs à zéro ".

??????????????????????????????????????????????????????????
Portnawak !!!!!!

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

il me semble qu'il y a un petit problème David T - c'est que défendre Chavez c'est répondre à une campagne contre lui - et qu'il faut donc s'attacher à cette campagne - et qu'inévitablement on en vient à répondre à ceux qui représentent le mieux et organisent une certaine vision du monde donc : désolé on retombe sur les Etats Unis.

Ajamais : qui est assez pur pour toi mon grand ?

Écrit par : brigetoun | 05/12/2006

Argument d'amalgame, brigetoun, qui revient simplement a discrediter par avance tout argument contre chavez. Aucun interet, donc. A moins que vous ne soyiez simplement en train de dire que la defense de chavez ne s'interesse ni a chavez ni au venezuela, qui ne sont que des personnages secondaires dans le seul combat qui compte, celui contre les usa.

Sans vouloir faire d'amalgame, l'argument ressemble dans son absurdite a celui employe par certains partisans de dieudonne: plutot que de repondre de ses actes, on prefere denoncer une campagne contre lui, et ses supposes instigateurs. Or meme si BHL et Finkielkraut ont ete actifs contre Dieudonne, a un moment donne c'est bien de lui qu'il faut parler!

Écrit par : David T | 05/12/2006

@brigetoun
C'est ça le problème. Sébastien lit Libé. Libé n'arrête pas de taper (de façon caricaturale sur Chavez). Sébastien écrit son post en réaction à la manière dont Libé caricature Chavez, comme tu dis à la campagne contre lui, ce qui oriente d'emblée ce que dit (et ne dit pas) Seb dans un sens très précis, op-posé à Libé. Moi j'arrive ici. Je lis le billet de Seb. Je n'ai absolument pas lu Libé, je me contrefout de ce que raconte Libé. Je réagis (donc) uniquement par rapport à ce que Seb écrit, pas par rapport à ce que Libé écrit. Or, d'autres, dont Seb, réagissent à ce que j'écris en fonction de ce qu'écrit Libé, en assimilant toute critique d'un propos de Chavez comme si cela revenait à la caricature que fait Libé et à la manière dont il s'en sert.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

@ David T.

Loin de moi l'idée qu'on n'aurait le droit d'utiliser aucun argument contre Chavez.
Mais que ceux qui veulent émettre telle ou telle critique, qu'on discutera ensuite, et avec laquelle on sera même éventuellement d'accord, ne posent pas comme préambule à la discussion que l'élection de Chavez est truquée, illégitime, faussée, je ne sais quoi...
C'est tout.

Et pour le reste, je ne vois pas le rapport avec Dieudonné.

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

Le rapport c'est l'argument utilise par brigetoun. Qui est de dire que defendre X, c'est d'abord s'opposer a ceux qui s'opposent a X. J'utilise simplement Dieudonne pour montrer l'absurdite de cet argument a des gens dont je suis certain qu'ils ne defendent pas dieudonne. Pas pour assimiler qui que ce soit a dieudonne.

Écrit par : David T | 05/12/2006

PS: qui a dit que son election etait truquee?

Écrit par : David T | 05/12/2006

A la décharge de S. Fontenelle, il est vrai que lorsque l’on écoute ORLM débattre de Chavez et de la gauche en Amérique du sud, on a parfois envie de se lâcher.
Mais le fait que des adversaires idéologiques disent des âneries nous oblige-t-il à agir également de même ?
Je peux me réjouir de la progression considérable de toutes les gauches dans ce sous-continent et ne pas me satisfaire des réponses qu’elles donnent respectivement dans tel ou tel pays.
Si l’on critique Lula pour la timidité de son action sociale et sa trop grande soumission au libéralisme, on est également en droit de trouver que la « révolution bolivarienne » n’est pas exactement une révolution faite par le peuple (cf la critique de Alternatives) et que Chavez ressemble trop à ces « grands héros populistes de l’Amérique latine, qui ont tant donné à leurs peuples, à l’exception d’une seule chose : la capacité de s’organiser de manière autonome et de se battre pour leurs propres intérêts. »

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

@ David T.

je suis dans une certaine mesure d'accord avec vous.
Et c'est bien pourquoi, plus haut, je récusais les débats binaires, qui induisent le "qui n'est pas avec nous est contre nous".
Ceci étant, il est difficile, quand il est question de Chavez, et/ou de Castro (voir + haut), de ne pas parler à un moment ou à un autre des Etats-Unis...

Mais pas pour en dire n'importe quoi, objecterez-vous.
D'accord.

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

"... ne posent pas comme préambule à la discussion que l'élection de Chavez est truquée, illégitime, faussée, je ne sais quoi..."

PERSONNE n'a dit ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Libé est en crise? On se demande bien pourquoi. Heureusement qu'un homme autentiquement de gauche vient se pencher sur son chevet... Ne vous inquiétez pas, avec lui, Libé retrouvera sa grandeur et son originalité dans le champ uniforme de la PQn. Y que viva L. Joffrinez!

Écrit par : d3log | 05/12/2006

@ David T.

"PS: qui a dit que son election etait truquee?"

Toute une presse, vous le savez bien, qualifie le régime chaviste de dictature, et sous-entend ainsi qu'il n'est pas légitime, et que les urnes sont bourrées.

ça n'est pas la même chose, mais sur ce blog, au début de cette discussion, on a aussi pu lire que le peuple vénézuélien était probablement abruti de propagande chaviste.
Alors que c'est tout le contraire (voir qui tient les principaux journaux et les TVs au Vénézuela).

Etc etc ...

Écrit par : Clarence | 05/12/2006

Je rappelle quand meme que Hugo Chavez est avant tout un clown gesticulant, dont la pseudo "revolution bolivarienne" ne fonctionne que parce qu'il honore rubis sur l'ongle les contrats petroliers qui font de lui un des plus gros fournisseurs des usa. Le lundi il traite bush de satan, et le mercredi il lui envoie un ipod comme cadeau commercial de fournisseur a client. Moi, c'est surtout ca le probleme que j'ai avec chavez: j'ai du mal a le prendre au serieux, et j'ai bien du mal a prendre au serieux les gens qui s'excitent pour defendre le gros VRP du petrole en polo rouge qui eructe contre ses meilleurs clients.

Écrit par : David T | 05/12/2006

Moi je ne suis pas en france, alors la seule presse francais que j'achete en kiosque, c'est le Monde Diplo. Donc je ne sais pas.

Bon, j'ai quand meme internet, donc j'ai une idee de ce que vous voulez dire.

Mais parler de propagande, ce n'est pas la meme chose que parler d'election truquee. On parle bien des milliards de dollars depenses par bush dans sa campagne, non? Alors pourquoi pas.

D'autant qu'il y a peu de chefs d'etat en exercice qui font animateur de talk show dans leur temps libre...

Écrit par : David T | 05/12/2006

@Mathieu
« Sébastien lit Libé. Libé n'arrête pas de taper (de façon caricaturale sur Chavez). Sébastien écrit son post en réaction à la manière dont Libé caricature Chavez, comme tu dis à la campagne contre lui, ce qui oriente d'emblée ce que dit (et ne dit pas) Seb dans un sens très précis, opposé à Libé. Moi j'arrive ici. Je lis le billet de Seb. Je n'ai absolument pas lu Libé, je me contrefiche de ce que raconte Libé. Je réagis (donc) uniquement par rapport à ce que Seb écrit, pas par rapport à ce que Libé écrit. Or, d'autres, dont Seb, réagissent à ce que j'écris en fonction de ce qu'écrit Libé, en assimilant toute critique d'un propos de Chavez comme si cela revenait à la caricature que fait Libé et à la manière dont il s'en sert. »

Je n’ai pas lu Libé sur cette question. Sauf aujourd’hui, et que dit Libé :
1er article du factuel, du pur factuel.
2ème article, une ITW de Roger Noriega, ex-secrétaire d'Etat adjoint chargé de l'Amérique latine à la Maison Blanche, qui n’est évidemment pas favorable à Chavez.
3ème article une chronologie de la « vague rose » en Amérique du sud. Commentaire : « Il y a autant de divergences entre le rose pâle social-démocrate de Michelle Bachelet, qui va chercher ses références chez la gauche scandinave, et le rouge de la «révolution bolivarienne» de Chávez, qui ne jure ­ en paroles du moins ­ que par son «père», le dictateur Fidel Castro. » Ou ceci « Ce n'est pas «la gauche» qui a conquis l'Amérique latine, mais «des gauches», aussi éloignées qu'il y a de distance entre Santiago et Caracas. Mais combien de gauches ? Deux ? L'une supposée sociale-démocrate (ou néolibérale), l'autre présumée radicale (ou authentique) ? » Ou encore : « Le seul doute reste Hugo Chávez lui-même, qui a promis une «accélération» de sa «révolution bolivarienne» vers un «un modèle de production socialiste». Jusqu'à présent, il n'a fait que prolonger le modèle vénézuélien de «capitalisme d'Etat», qui tourne presque exclusivement autour de l'entreprise pétrolière publique PDVSA (Petróleos de Venezuela) qui représente 80 % des exportations et 50 % des recettes de l'Etat. »

Où sont les attaques en règle, le tapage systématique ?

Et bien lisez les articles avant de vous plonger dans les fantasmagories de votre gourou, aussi talentueux soit-il.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Une autre petite dose de l'article de Libé :

"Chávez est d'ailleurs devenu un facteur de division entre les pays latino-américains de gauche. Notamment en intervenant de façon tonitruante dans les campagnes des uns et des autres. Au Pérou, par exemple, en soutenant le rival d'Alan Garcia, Ollanta Humala. Du coup, Garcia et Chávez se sont échangé des noms d'oiseaux ­ «voleur», «caudillo pétrolier» ­ et ont rappelé leurs ambassadeurs. Si les relations sont plutôt bonnes entre Lula et Chávez, le Brésilien ne serait pas fâché que le Vénézuélien «baisse un peu le ton», selon le mot d'un de ses conseillers."

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

@David T

N'avoir qu'une seule source d'information n'est pas le meilleur moyen de se forger une opinion. Lire un journal avec lequel vous partager tous les points de vue vous empêche d'avoir un regard critique. Le Monde diplo, soit. Mais prenez aussi un journal de droite, un bon évidemment. Vous y verrez mieux.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

J'ai pas encore tout lu, je commence par en bas, et je vous recommande chaudement de lire l'interview de Noriega (ârk,ârk) que signale Ajamais: c'est aussi au choix des interviewés que se reconnaissent les parti-pris d'un canard.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@Ajamais
Mon "gourou"????

Tu me demande à moi "où sont les attaques en règle, le tapage systématique"? Mais ça n'est pas à moi qu'il faut le demander. C'est Séb, et d'autres qui dénoncent une campagne de presse orchestrée contre Chavez. C'est leur combat, pas le mien. D'où le décalage. Libé n'est l'alpha et l'oméga à partir duquel j'entends ce que dit Séb ou quiconque. Mais lui (et d'autres apparemment) si, puisqu'on me perçoit - ô ironie - comme quelqu'un dont le propos est aligné sur celui de Libé and co.

Écrit par : Mathieu | 05/12/2006

On ne doit pas bien se connaitre, Ajamais...

Don't worry, j'ai juste dit que c'etait le seul journal francais que j'achetais en kiosque, ici a singapour, mais c'est un peu ironique. Et je suis loin, tres loin, tres tres loin, d'en partager toutes les options et toutes les opinions. Je le lis un peu comme Fontenelle lit Philippe Val: pour le plaisir de pester.

Sinon il y a aussi une excellente presse etrangere, notamment le toujours irreprochable, quoique certainement "de droite", "The Economist". Je connais des journaux d'opinion avec lesquels je suis plus souvent d'accord, mais je ne connais pas de magazine plus professionnel que celui-ci. Ce journal vaut chaque euro qu'il coute. C'etait ma petite plage de pub.

Écrit par : David T | 05/12/2006

Ayé j'ai tout lu, et franchement, non mais franchement, vous savez que c'est pas mon genre de flagorner, mais touchez ma bosse quand même messeigneurs, mwârf, bon, tout ce que vous avez dit a quand même de la gueule - je suis sérieux.
PRENDS-EN DE LA GRAINE, YVES CALVI!
Oui, Ajamais: même toi! ;-D
Sinon, je veux pas faire celui qui a retenu que la petite bête, mais le lien signalé là haut par Cécile, vers un questionnaire de L'Express, est en effet assez hallucinant.
Bon et maintenant je vais répondre à Nonosse.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@Fontenelle
"... c'est aussi au choix des interviewés que se reconnaissent les parti-pris d'un canard."

Je pense au contraire que c'est en faisant un tel interview que l'on peut mesurer l'impact de cette victoire sur l'ennemi.
Bon réflexe du journaliste donc.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Désolé YVES CALVI, c'est trop pour moi. Ce type m'énerve. Non pour ce qu'il dit, passe encore, mais comment il le dit.

Fontenelle, si vous répondiez un jour par des arguments plutôt que par la plaisanterie, ça vous changerait... en bien. Mais peut-être est-ce vous demander trop d'effort.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Petite histoire à l’invite de tous ceux qui se contentent d’un seul point de vue.

Ayant travaillé avec Max Gallo, je ne sais plus pourquoi nous en venons à parler de la révolution française. J’apprends à Gallo que je suis en train de lire ou que j’ai lu Furet. « Comment ? Vous, lire Furet ! » Etonnement. Gallo connaissait évidemment mes opinions. Il était selon lui impossible que je trouve de l'intérêt à lire ce genre de littérature.
A la même époque, j’ai eu le même genre de réflexion : « Comment, citer Furet ! » C’était là, un cri d’indignation. Elle venait de mes propres camarades. Lire Mathiez ou Soboul. Fort bien, mais Furet, ce réactionnaire !
Marx lisait Guizot et bien d’autres historiens réactionnaires ; il y trouvait même son bonheur. Le concept même de « lutte de classes » c’est chez Guizot qu’il est allé le chercher.

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Alors voilà ce que Nonosse a écrit:

"Bon. Au risque de se répéter.
1° Non, la Constitution française ne prévoit pas que le président puisse se présenter de manière illimitée. C'est deux mandats max, et ciao. Chirac ne pourrait se représenter ce coup ci pour un 3ème mandat parce que le quinquennat a remis les compteurs à zéro.
2° Que Chavez veuille réviser la Constitution vénézuélienne pour pouvoir se présenter jusqu'à ce que mort s'ensuive n'indique en rien : a) qu'il sera réelu effectivement ad vitam aeternam ; b) que s'il l'éiarit, ce serait une catastrophe pour son pays.
3° Que diraus-tu, Sébastien, si cette volonté de réforme émanait de G.W. Bush ? Tu hurlerais au despotisme rampant. Deux poids, deux mesures (1).
4° Tu consacres ton blog à concasser du journaleux et de l'éditorialiste qui font étét d'opinions contraires aux tiennes. Quelle différence avec un July qui dit "z'êtes des cons" aux ouistes ? J'en vois deux :
a) Libé est payant, pas ton blog. Je réfute : dans un cas comme dans l'autre, personne n'est obligé d'acheter - de lire).
b) Libé est un journal, pas un blog. Je reréfute : Libé est un journal *d'opinion*, qui lit donc le monde à travers un paradigme politique. Comme toi. Mais le paradigme n'est pas le même, voilà tout.
Donc, de deux choses l'une :
a) Soit n'ont droit de cité que les opinions conformes aux tiennes. Je ne pense pas que tu sois un fossoyeur du multipartisme, et de la diversité des points de vue... sinon, faut le dire.
b) Soit des gens pas d'accord avec toi ont le droit de causer. Et tu as le droit de dire que tu n'es pas d'accord avec eux. Mais alors, eux aussi ont le droit de dire qu'ils ne sont pas d'accord avec toi.
Ton blog c'est bien, l'édito de July c'est pas bien ? Deux poids, deux mesures (2).
5° Tu affirmes haut et fort que tu ne votes pas, tu conchies ceux des candidats que les sondages portent au pinacle, et te voilà soudainement admiratif du score de Chavez, avant de souligner la nature démocratique de son pouvoir, acquis après élection. Deux poids, deux mesures (3).
6° Une chose permet de comprendre ces contradictions qui sont les tiennes. Tu pars d'un postulat : Chavez, c'est bien. Libé, c'est pas bien. Et après, tu charges la barque. C'est le propre du pamphlet, certes. Mais il s'agit de ne pas lui donner les dehors d'une analyse. Et de ne pas critiquer vertueusement ces journaleux qui n'interrogent que trois étudiants en socio, ou qui n'errent que dans un quartier au Vénez, en leur reprochant leur défaut d'nequête et l'étroitesse de leur champ de vision. Faites ce que je dis, faites pas ce que je fais.
Continue quand même... !"
Ecrit par : Nonosse | 05.12.2006

Pffff...
Comment c'est long.
Bon allez allons-y, je réponds (vite fait) point par point.
1° Ben si.
2° Clapclapclapclapclap!
3° Je dirais: "Ah ben tiens W. Bush veut pouvoir faire comme Chirac". Là tout de suite, en revanche, je dis, BIEN FORT, que l'élection de Bush (en 2000) me semble avoir été BEAUCOUP PLUS DOUTEUSE, dans son déroulement, que celle de Chavez. (Voir notamment Michael Moore, and many others).
4° Tu réfutes ce que tu veux, camarade, mais pour ce qui est de me présenter en "fossoyeur du multipartisme" (:-DDDDD) et des opinions contraires aux miennes, ben je ne peux que te renvoyer à ce qui s'est "dit" aujourd'hui sur ce blog...
En même temps, ceux qui viennent depuis le début peuvent témoigner que je n'ai jamais prétendu être un fan du débat, c'est le moins que je puisse dire, et que d'autre part je n'ai jamais dissimulé la TEMF (teneur en mauvaise foi) relativement conséquente de ce blog.
Mais comme tu l'as si bien remarqué: libre à chacun(e) d'aller voir ailleurs si je n'y suis pas.
5° J'admire pas le score de Chavez, si tu relis attentivement mon billet: je me délecte de la façon dont "Libé" le présente.
J'aurais pu écrire exactement la même chose au lendemain du référendum sur le TCE - où je n'ai pas voté non plus, pourquoi?
6° Je confirme: Chavez, j'aime assez, "Libé", j'aime assez peu. Je te confirme aussi que je vais continuer à concasser du journaleux, aussi longtemps que les journaleux continueront à concasser la réalité pour la plier à leurs vues. Regarde bien ce blog: si tu vois marqué Fontenelle, enquêtes, filatures, préviens-moi, c'est une erreur. J'ai jamais prétendu être ici pour interviewer qui que ce soit, ou pour enquêter, ou n'importe quoi d'autre, ce "journalisme"-là, j'ai donné, merci. J'ai déjà expliqué dix fois que si un truc m'énerve, je le dis, point barre, et qui a les couilles brisées passe au large, c'est relativement simple.
Cela dit, continue à venir!

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@ Ajamais
"Bon réflexe du journaliste", à ceci près que "Libé" interviewait déjà le même genre de mecs AVANT la victoire de Chavez - sans doute pour mieux se (et les) préparer à l'impact de cette victoire, me diras-tu...

Je rêve, ou les foutus codes à recopier pour balancer un commentaire sont de retour?

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

@ Ajamais
A QUOI dois-je répondre, exactement?
(Hé, j'rigolais, hein, pour Yves Calvi?)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

"Je rêve, ou les foutus codes à recopier pour balancer un commentaire sont de retour?"


aléatoire mon cher Watson, aléatoire !

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Répondre sérieusement à ceci qui est déterminent pour évaluer la "révolution bolivarienne" :

« Nul doute qu’Hugo Chavez est appuyé par une grande majorité de ses concitoyens. Par contre, il n’est pas si sûr que les transformations en cours représentent un projet à long terme pour le pays, compte tenu du fait qu’elles viennent « d’en haut », sans vraiment d’organisations populaires et de relais organisés au sein de la société civile. Dans ce sens, Hugo Chavez perpétue la lignée des grands héros populistes de l’Amérique latine, qui ont tant donné à leurs peuples, à l’exception d’une seule chose : la capacité de s’organiser de manière autonome et de se battre pour leurs propres intérêts. Mais on ne peut reprocher cela à Chavez seulement, puisque cette situation existait bien avant lui. On peut toutefois se demander légitimement si dans cette nouvelle « révolution bolivarienne », il y a place pour une redynamisation « par en bas » en faveur du développement de structures de mobilisation et d’organisation réellement populaires. » (http://www.alternatives.ca/article1415.html)

Écrit par : Ajamais | 05/12/2006

Mais mon bon Ajamais, j'ai rien à répondre à ça: il me semble que je suis assez d'accord avec ce questionnement - à ceci près que j'ai la faiblesse de considérer que certains électeurs vénézuéliens peuvent avoir l'impression, en reconduisant Chavez, de "se battre pour leurs propres intérêts".
(Bon, je suppose que là, je vais me prendre quelque chose comme ben-ouais-mais-toi-tu-votes-pas-alors-d'où-t'ouvres-ta-gueule?)

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 05/12/2006

L'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE DEMANDE À NOUVEAU AUX ÉTATS-UNIS DE LEVER LE BLOCUS ÉCONOMIQUE, COMMERCIAL ET FINANCIER IMPOSÉ À CUBA




L'Assemblée générale a, pour la quinzième fois consécutive depuis 1992, réclamé la levée « le plus tôt possible » par les États-Unis du blocus économique, commercial et financier qu’ils ont imposé à Cuba.



Par cette résolution*, intitulée « Nécessité de lever le blocus économique, commercial et financier imposé à Cuba par les États-Unis d’Amérique », et adoptée par 183 voix pour, 4 voix contre (États-Unis, Îles Marshall, Israël, Palaos) et une abstention (Micronésie), l’Assemblée générale exhorte, de nouveau, tous les États à s’abstenir de promulguer ou d’appliquer des lois et mesures d’embargo, conformément aux principes de la Charte des Nations Unies et du droit international, lesquels consacrent notamment la liberté du commerce et de la navigation.



L’Assemblée générale, qui disposait d’un rapport du Secrétaire général sur la question**, a en outre demandé instamment aux États qui continuent d’appliquer des lois ou mesures de ce type de faire le nécessaire, conformément à leur système juridique, pour les abroger ou pour en annuler l’effet le plus tôt possible.



Auparavant, l’Assemblée générale s’était prononcée, par 127 voix pour, 50 voix contre et 5 abstentions, en faveur d’une motion de non-action présentée par Cuba sur un projet d’amendement au projet de résolution élaboré par l’Australie***. Ce projet de texte demandait au Gouvernement cubain de libérer sans condition tous les prisonniers politiques, de coopérer pleinement avec les organismes et mécanismes internationaux de défense des droits de l’homme, de respecter la Déclaration universelle des droits de l’homme et de s’acquitter pleinement des obligations qui lui incombent en vertu de tous les traités relatifs aux droits de l’homme auxquels il est partie.



Le Ministre cubain des relations extérieures, Felipe Pérez Roque, qui présentait le projet de résolution, a estimé que la guerre économique lancée par les États-Unis contre Cuba, la plus longue et la plus cruelle qui n'ait jamais existé, était qualifiable d'acte de génocide. Évoquant le projet d’amendement australien, il a affirmé que pour la première fois depuis 1992, lorsque l'Assemblée générale a commencé à traiter la question du blocus contre Cuba, les États-Unis tentaient de saboter le projet de résolution. Cet amendement, a-t-il ajouté, est la preuve de la soumission ignoble de l'Australie au Gouvernement des États-Unis. M. Roque a également attiré l’attention des États Membres sur le plan de recolonisation de Cuba adopté par le Président Bush, en mai 2004 et actualisé en juillet 2006. Ce plan, a-t-il dit, révèle ouvertement ce que le Gouvernement des États-Unis ferait à Cuba s’il réussissait un jour à l’avoir sous contrôle.



Pour les États-Unis, le blocus imposé à Cuba n’est autre qu’une question bilatérale laquelle ne devrait pas être abordée à l'Assemblée générale. Selon leur représentant, le texte de la résolution tend à accuser les États-Unis des souffrances imposées à Cuba, tout en exonérant le Gouvernement cubain de ses responsabilités. Le peuple de Cuba devrait avoir le droit d'exprimer librement ses opinions et de commercer librement, a-t-il estimé.

Écrit par : Bruno Lamothe | 05/12/2006

@ Seb : ce qui serait une bonne répartie, avouons-le ! ;-D

Écrit par : Bruno Lamothe | 05/12/2006

Allez zou, nouveau billet.
Trrrrrrrrrès long.
Pouvez actualiser.

Écrit par : Sébastien Fontenelle | 06/12/2006

Ouaiiiiiiiii ;-)))

Écrit par : Mathieu | 06/12/2006

Viva Chavez ;-)

A lire un de mes billet où je parle de de Oum kalthoum, du mur de berlin de Fukuyama, de la fin du monde, d'Hugo Chavez ou de Corréa qui annonce la fin de la connerie américaine et d'un tas d'autes choses... il m'arrive parfois d'être lucide comme notre ami Sébastien (Ou de délirer comme lui diront les mauvaise langues)...

VivaCorréa, Viva Chavez et Viva El Bayrou !

http://www.taha.fr/blog/index.php?2006/11/29/188-al-atlal

Écrit par : Farid Taha | 06/12/2006

Les commentaires sont fermés.

 
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